雪王卖辣条，茶颜卖面包丁，奶茶店开始卖零食自救？
发布日期：2024-11-23 08:24
张维为 罗峰
■“GDP计算方法涉及到如何实事求是地评估自己和评估对手，低估自己的实力会引来地缘政治的巨大风险。”
“美国的GDP中存在着大量的，并不能在实质上提升人民福祉的部分。我把它称之为‘美国特色的无效GDP’。”
“上半年我国GDP增速放缓，这对我国经济会有哪些影响？政府会采取哪些措施使GDP增速保持在合理范围之内？”
在东方卫视9月19日播出的《这就是中国》第160期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院助理研究员罗峰一起，深度分析了GDP指标和国家的经济发展。
张维为：
GDP是我们讨论经济规模最常用的一个概念，我们经常听到的说法就是中国经济规模现在是世界老二，仅次于美国：2021年中国的GDP是17.7万亿美元，美国是23万亿美元，中国的GDP已经是美国的76%，然后大家都在推算哪一年中国经济规模将超过美国。
请大家注意，我们这里使用的是美元计算的名义GDP。我自己用这种说法是比较少的，因为我一直对按照美元官方汇率计算的GDP有所保留。如果一定要使用GDP，我自己是更倾向于使用购买力平价，英文叫PPP，Purchasing Power Parity。我自己实地考察过100多个国家，我觉得相对而言，购买力平价计算的GDP比美元官方汇率计算的GDP更加靠谱一点，当然我们要承认没有一种指标体系是十全十美的，十全十美的指标体系还有待我们去创造和发明。根据购买力平价，中国经济规模实际上是在2014年就超过了美国。
我们这个节目里边曾经讲过这么一个观点，就是俄罗斯它能够顶住美西方金融制裁和经济制裁，继续对乌克兰进行特别军事行动，一个主要原因是俄罗斯的整体实力被西方大大地低估了。
按照目前通行的，根据美元官方汇率计算的名义GDP，俄罗斯的经济规模小于西班牙，小于中国的广东省，但法国经济学家萨皮尔根据购买力平价对俄罗斯经济规模做了重新的评估，认为实际上俄罗斯的经济规模是接近欧洲最大的经济体德国，4.6万亿美元。另外，他还指出西方国家GDP中三分之二以上都是服务业，服务业普遍是被高估的，我觉得这个观点是有道理的。
其实，当年西方不顾俄罗斯的强烈反对，坚持五次北约东扩，很大程度上跟俄罗斯经济规模、整体实力被西方低估有关系。
我自己回溯一下，实际上中国也遇到过类似的问题，就是低估自己的实力引来地缘政治的风险，甚至巨大风险。西方文化的特点是承认实力，欺软怕硬，如果它认为你就那么点实力，它就会动手欺负你。
我在2011年出版的《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》著作中，介绍过英国著名的经济史学家安格斯·麦迪森讨论过的一个案例，他说香港最后一任总督彭定康，误判了中国的实力，导致他与中国在香港政治改革问题上的冲突。
彭定康1997年在《经济学人》杂志上撰文，说“英国的GDP几乎是中国的两倍，中国的GDP大致等于比利时、荷兰、卢森堡之和”，即荷、比、卢之和。而根据麦迪森本人当时用购买力平价的计算，当时英国的GDP他认为大约是中国的三分之一，中国的GDP是荷、比、卢加在一起的6.5倍。
在香港主权交接的前五年内，彭定康敢于挑战中国政府，在香港开始所谓的“政治改革”，我想他低估中国的整体实力应该是一个原因。
我们知道，从1842年开始的150多年的时间中，香港一直实行行政主导的制度，总督由英国人指派，身兼政府首脑、驻军统帅、立法会主席，但彭定康出任港督后，他突然表示他觉得自己权力太大了，他开始弱化行政权力，立法局的部分议员开始直选产生，原来由政府控制的房屋、广播、金融、机场等等都纷纷的公司化、独立化。
彭定康的这些所谓的“政治改革”，给1997年后的香港埋下了很多雷，祸害香港20余年, 至今可以说他的余毒还没有完全消除。好在2021年，全国人大通过了《港区国安法》，我们正在逐步清除他的余毒。换言之，一个国家的实力被低估，也可能引发对手的战略误判，造成国家利益的损失。
除了购买力平价之外，我们还可以讨论一下GDP本身的统计方法问题。美国和西方主要国家GDP的计算方法采用“支出法”，就是一个国家产生的各种支出费用的总和，比方说，2020年初的时候，美国的核酸检测收费比中国贵100倍，美国仅核酸检测一项，在它的GDP的统计中就比我们高100倍。以此类推，GDP的差距就越来越大。
社会主义国家的服务业，普遍享有国家不同类型的各种补贴，或者国家规定的价格上限，从大学学费到单位食堂、到高铁车票，从医院看病到各种中介服务等等，总体上都比美国这类国家便宜很多，所以服务支出方面，中国的GDP要比美国低很多。
2021年，中国的人均预期寿命为78.2岁，美国为76.6岁。然而，尽管美国的人均预期寿命比中国低，美国的医疗费用却远远高于中国，大约占到美国GDP的17%，也高于其他所有的西方国家，主要原因就是美国的医疗机构和保险公司实际上是美国最大的垄断利益集团之一，这种垄断推高了医疗价格。这两年新冠疫情大流行，病人的增加提升了医疗的费用；美国枪击案件这两年大幅增加，枪伤也增加了医疗消费，还增加打官司的费用。美国律师费一直受人诟病，律师在美国是一个庞大的利益集团，律师费用占到美国的GDP大约6%。
另外，美国还有庞大的会计师队伍，美国的税制非常复杂，家庭一起报税是一种计算方法，分开报税又是另外一种计算方法，没有专业的会计师，普通人根本搞不清楚如何填各种各样的税单，所以美国有十分庞大的会计师队伍，规模至少是中国的六倍，而美国人口连中国的四分之一都不到。和庞大的律师队伍一样，美国的会计师也是一个相当大的利益集团。
我还看到一个材料，2018年，美国建筑业的GDP增加值为8400亿美元，中国建筑业GDP增加值是9340亿美元，仅仅比美国多10% 而已。经常访问美国的人都知道，美国的基建规模远远小于“基建狂魔”中国。
2018年，中国水泥产销量是22亿吨，美国是8850万吨，中国大概是美国的二十五倍。中国每年建成4000多公里的铁路，5000多公里的高速公路，上万座桥梁，这些数字在美国几乎是零，但美国建筑业的GDP居然和中国不相上下，这只能说明由于种种原因，美国的建筑支出比中国高太多。
另外，美国GDP统计中还采用了一个叫作虚拟租金的计算法，就是你购房自住，不出租，它也要在GDP核算中推论你有一部分的虚拟租金的收入。中国的住房自有率超过90%，远远高于美国，所以这种虚拟房租的计算方法也显著低估了中国的GDP。
据说最近美国又在推出家庭劳务的虚拟费用，就是家庭劳务也算到GDP中间，这样GDP能不高吗？此外，美国的服务业GDP占比80%以上，其中金融业占了美国GDP半壁江山，这种经济全面“向虚”的问题日益严重，令巨量货币实际上在金融市场上空转，以虚拟经济来支撑GDP，一般估计，这中间大约只有15%的货币是进入到美国的实体经济的，其余的基本上都在金融领域中循环。
总之，GDP计算方法值得大家关注，它涉及到如何实事求是地评估自己和评估对手，既不夸大，也不缩小，知己知彼，这实在是太重要了。但是美国中央情报局也不是傻瓜，连着很多年，它都用购买力平价计算中国的经济规模，所以美国今天对于中国超越美国，越来越坐立不安，但它又没什么招。所以我想我们应该继续以中国“心定”来应对美国“心乱”，把不自信的帽子送给美国这个“泥足巨人”！谢谢大家！
罗峰：
正如张老师刚才所言，GDP是我们讨论经济规模时最常用的一个概念。我认为，GDP概念的大行其道，其实在某种程度上可以视为美国霸权的一个体现。为什么这么说？首先，在现行的条件下，各个国家要进行GDP的横向比较，都必须以美元作为计价换算。
其次，自从GDP概念提出以来，美国就一直稳居世界第一宝座。然而，在当前我们中国的GDP总量超越美国已经不再是一个是否的问题，而只是一个时间问题的当下，对于西方世界而言，这可能意味着一场“百年未有之大变局”。因为事实，已经开始挑战他们在自己固有的认知模式中建立起来的优越感。这也为我们更加深入地去认识和分析GDP提供了一个契机。
作为经济核算的指标，GDP其实存在着一些天然的局限性，首先是GDP它虽然可以很好地去概括一个国家经济发展的总体水平，但是它很难去衡量在国民幸福和社会进步等方面的成果，尤其它是没有办法去探讨经济发展是否能够惠及民众这些社会问题的。
第二，它是一个致力于跨国比较的指标，GDP可以很好地衡量那些方便跨国流动的物资，但是在一些本地化产品上，特别是涉及到居民的日常生活方面的比较是存在极大的不足的。第三，GDP它没有办法很好地去估量经济增长对于自然资源的滥用和对于自然环境所造成的破坏。
因此，不同的国家和组织都提出了很多相应的修正方法，或者是一些替代性的指标。例如：联合国人类发展指数（HDI），这项指标就涉及到了国民的预期寿命、教育水平以及生活质量等等，而且兼顾了人均国民生产总值。
而张老师刚刚提到了一个购买力平价（PPP），它主要是试图克服不同国家的物价水平差异指标，按照购买力平价调整之后的GDP，在评价不同国家的本地化服务和产品的购买能力上，其实更具现实意义。
当然了，自从我们中国GDP总量超过日本，成为世界第二以来，中国和美国的GDP比较就一直是世界热议的话题。
从1960年到2021年，美国的GDP从5000亿美元持续增长到了23万亿美元左右，它的GDP的全球占比也从接近40%，逐步下跌到了24%，在最低的时候，2010年左右还下跌到了21%左右。
而我们中国的GDP则由最初的不足600亿美元，逐步上升到了17万亿美元，全球GDP占比也由最低的不足2%，上升到了18%，超过了欧盟，成为了世界第二大经济体。
从GDP的统计口径来看，我们张老师刚才也提到了，美国主要采用的是“支出法”，就是把整个社会购买的最终产品的总支出加在一起，再减去相关进口的差额来计算GDP总量。而中国采用的是“生产法”，它主要是分别计算各个国民经济部门的产出总额，然后再扣除掉中间的一些消耗，最后汇总增加值来得出GDP的总量。
按照理论来说，其实两者的计算结果应该是相同的，但是在实际操作中，“支出法”可能会存在一些重复计算的问题，而我们中国采用的“生产法”可能会忽视一些非生产性部门的贡献。所以一般来说“生产法”往往会比“支出法”更偏保守一些。也有学者曾经估算称，如果完全按照美国计算GDP的方法和统计口径的话，我们中国的GDP最多可能被低估了30%，大家知道我们本来就只比它少30%左右。
从GDP的组成部分来看，2021年，我们中国三大产业的产值占比分别为7.3%、39.4%和53.3%。2020年，美国三大产业的分别占比是0.8%、17.7%和81.5%。其中，我国制造业的GDP占比超过了27%，并且实现了10年来首次增长，而美国的制造业占比则维持在10%左右。
可以预见，我们中国的工业，尤其是制造业的优势还将进一步地拉大。而美国拥有全球最高的第三产业GDP。以美国最典型的服务业类别fire火灾为例，这里的fire并不是指真正的火灾，而是保险、金融、房产等行业的英文首字母缩写，美国的这些行业近年来每年创造的GDP都超过了4万亿美元，比我们中国整整多出了近两万亿，而这些行业是典型的不生产实际物质财富的食利经济类别，其抗风险能力是远远不如第一、第二产业的。
再从GDP的利用效率来看，我们可以发现，美国的GDP中存在着大量的，除了制度性地增加社会运行成本之外，并不能在实质上提升人民福祉的部分。我把它称之为“美国特色的无效GDP”。其中最典型的就是张老师前面也提到的医疗。
近年来，美国的医疗支出在GDP中的占比逐步提高，提高了17%左右，而年人均的医疗支出超过了1万美元。而这个对应的数字在我们中国是7%和5000人民币。中国的人均预期寿命已经超过了美国。可以这么说，美国的整个医疗系统以十余倍于我们中国的一个人均开支，获得了勉强接近中国的人均预期寿命。
因此可以说，我们中国和美国现在GDP存在虚和实的差别，导致了仅看GDP的总量是并不能完全去体现我们两国在综合国力上的真实情况。
网上有个说法，我们的祖辈解决了挨打的问题，父辈解决的是挨饿的问题，现在可能要解决的是挨骂的问题。实际上，就以GDP为代表的衡量一个国家发展能力的指标体系是结合了挨打、挨饿和挨骂三者于一身。
因为GDP可能反映了国家的综合国力，决定了我们是否能够不挨打和不挨饿，而建立起这个指标并且被其他的国家和人民所认可，则从根本上解决了我们挨骂的问题。
因此，在GDP的基础上去建构一个更加符合战略发展需求和体现发展质量的指标体系，可能是我们建构属于自己话语体系的一个重要组成部分。基于此，我认为这个指标体系如果需要建构的话，可能需要在以下几个方面对GDP原有的指标进行一些改进。
首先，作为一个数值型的指标，有必要对它的不同的组成部分进行科学的、且有现实支撑的加权，而不是像现在的GDP这样，只是对不同的产业进行直接的求和。其次，作为一个需要进行国际比较的指标，有必要建立起一个更加合理的计价标准，而我们现在GDP就直接以美元为计价。毕竟随着美国地位的衰落，我们可以预见美元在世界货币的地位必然会受到挑战。第三，作为反映综合国力的指标，可能还需要考虑到经济领域之外的因素。尤其是需要将经济发展与国力增强的普惠性和公平性纳入其中。
最后，在可预见的将来，作为一个经济学的概念，GDP并不会离开我们的讨论，而是逐步回归到它应该有的位置和适用范围上去发挥它的价值，就像未来的美国一样。
圆桌论坛
主持人：两位老师都说美国的GDP算法是算支出，我们的GDP算法是算生产，这好像是两种截然不同的风格，其历史成因是什么？
张维为：我了解最早是从罗斯福新政的时候开始，它计算美国的经济总量，当时叫做GNP，国民生产总值，然后再衍生到GDP，因为国民收入包括这个国家在外国生活的人，在外国的企业也属于你自己的GNP，GDP就是国内，中国原来都不用GDP，我们改革开放上世纪80年代之后，请世界银行来一起帮着做的，我们这个传统源于社会主义政治经济学，跟美国这个“支出法”比较起来，前面罗老师讲到，我们可能总体上低估了一点，他们可能总体上多估了一点，这就是基本态势。
比方说 ，我们的“生产法”里边，有个“规模以上企业”，美国没有这个概念的。我们各个城市都有街头小贩，这在中国是一个庞大的产业链，但它基本不进入统计范围，我们叫放水养鱼。“生产法”有利于中央宏观经济调控，相对比较准确。
主持人：按照我们的“生产法”算其实我们是被低估，而且低估得不少。
罗峰：之所以造成这种情况，主要还是在于GDP的统计范围上的差别，还有GDP的结构差别，前面提到中国的优势是在第二产业，而美国更多是在第三产业，而第三产业本来就更容易被高估，因为中间有很多可以重复计算的，因为这两个一加一减，才导致了我们中国采用的“生产法”可能看起来导致我们被低估了，美国的“支出法”让他们看起来被高估了。
按照理论上来说，不管“支出法”还是“生产法”，它们的最后结果应该相差不大，我们中国虽然说主要是采用“生产法”，但其实每年也会再用“支出法”再进行一次核算，最后发现两个结果。其实相差并不是特别大。
主持人：为什么核准下来相差不大？
罗峰：这恰恰从另一个方面说明了我们中国的GDP统计是非常严谨务实的，原因在于美国的统计口径或者范围比我们中国的统计口径范围要大很多，比如说家庭妇女这个工作，美国服务业里就会把家庭妇女做家务或者做饭时间换算成等值的市场价值来融入GDP当中，而这一块我们中国肯定是不会计算的，所以导致了整个统计范围比我们大很多很多。
张维为：另外，恐怕还有一个差别是即使我们用“支出法”来重新核算，我们还是照中国的标准，不是用美国的标准。比如计算房产价格，我们是计算折旧，比如上海的房子，我们是折旧计算的，他们是照现价算的，我觉得这是一个很大的差别。
主持人：除了数字，看GDP的构成，如果服务业的成本高、服务业的价格高，一下就把GDP给推上去了。这里面就有一个问题，到底高多少比较好？
罗峰：衡量一个东西好还是不好，首先要有一个参考标准。如果把美国跟其他的欧洲发达国家来比，我们可以看到美国的服务业占比就81%多了，而相似的英国和法国，作为老牌的发达国家，它们的服务业GDP占比只是在70%左右，德国甚至只有63%。
从这个角度来说，德国的经济结构是会更加健康一点，而80%的话明显偏高了，即使是由美元霸权作为支撑来保证一个强大的金融业作为服务业的重要的补充部分，但是我们可以想到，随着美国国际地位衰落，它的美元霸权地位也随之被替代，这部分GDP的差额用什么来补呢？那可能就会导致美国的重大社会动荡。
张维为：我们要纠正一个问题，西方主流经济学、新自由主义经济学一个基本观点就是一个地区经济越发达，服务业占比就越高，实际上这带有一种不好的导向，我们现在越来越认识到，特别通过这次新冠疫情，通过俄乌冲突，我们看到实体经济是多么的重要，完整产业链是多么的重要，有钱买不到东西会成为很大的问题。
我觉得中国现在整个社会各界对这个问题的认识比过去深刻多了，对于新自由主义的一套话术，我们需要保持警惕。
主持人：张老师说一个国家遇到风险挑战的时候，恐怕GDP数字就会受很大的影响。美国的GDP算法是不是不管怎么样，都希望能够把GDP的数字算好一点？
张维为：我老说美国有一种国家机密，不能说中国经济将超过美国，它有心理障碍，突然说中国是世界最大的经济体，美国老百姓恐怕也接受不了，美国精英也接受不了，所以凡是中国经济根据GDP计算要接近美国的时候，他们指标又改一下，又有“创新”了。
罗峰：我们可以看到最近美国的就业率数字是非常好的，但是制造业指数又是非常差的。如果就业率非常好，那证明很多人都有工作，但是制造业指数又非常差，又证明它没有造出什么东西，要么两个数据都是错的，要么其中一个数据有问题。
主持人：那问题出在哪儿呢？
张维为：我做了调研，因为政客为了竞选需要，比如任期内，在过去一年就业创造了多少。关键是他把就业的定义改变了一下。比方说，过去临时工是不算进去的，现在小时工都算进去，这个人每天工作两个小时我也算他就业等等，这样就业数据就增加了，这里边有一个自己运作的空间，它是受政治影响的。
主持人：我们之所以讨论GDP，解剖美国的GDP，是想让大家去了解通常一个GDP数字背后的来源、构成、口径是什么，了解清楚了，你会发现这种算法，其实里头有水分。
张维为：我当时写《这就是中国》，就要破解这个东西，一定要实事求是、非常彻底、非常透彻地了解我们自己、了解外部世界。
我过去也提过，就是说能不能把中国的一个省或者一个市，采用美国的指标体系，一模一样的的统计方法，重新做一遍。比方说，苏州的昆山市，把它用我们现在的统计方法，再用美国的统计方法，两个标准同时公布出来，这样我们大概就可以知道不同统计方法对中国经济和美国经济的实际规模的估计。
观众提问
刘亚飞：今年上半年我国GDP增速放缓，同比增长2.5%，这对我国经济会有哪些影响？在此背景下，政府会采取哪些措施使GDP增速保持在合理范围之内？另外，国外的GDP是不是为政府服务的工具？
张维为：上半年是2.5%，全年目标是5.5%，那么下半年理论上就要8%左右，否则是做不到5.5%的，现在有人在讨论今年我们能不能做到5.5%，有的人说可能只有4.5%，诸如此类，总之就是要进一步地努力，否则不容易的。
我们还是要有国际比较的眼光，美国上半年的数据也出来了，它是3.2%，好像比我们高，但实际上倒不是说水分的问题，它是跟去年同比，因为去年很低，今年就显得高一点了。另外，美国通货膨胀率是9%，这比我们高很多，如果把这些因素考虑进去，中国经济还是比它要健康。
我们现在讲，一方面我们要想尽一切办法让经济能够增长得更快一点、更好一点，另一方面我们百姓也要理解这个挑战是比较大的，我们现在要权衡很多事情，外部环境、新冠疫情对人的健康、生命安全等等，要综合评判。
罗峰：GDP可能有弄虚作假的成分，但有一个是没有办法弄虚作假的，就是进出口贸易，在国家和国家之间对照，我进口了多少，你出口多少，这永远没有办法作假。
7月份可能是受到原材料和能源涨价的影响，很多制造业大国都出现了前所未有的贸易逆差。高端制造业比如说德国，中低端有越南，而中国的数字是多少呢？我们达到了贸易顺差增长了90%，达到了接近7000亿的规模。
我们如果仔细去看每一项，它里面增长最快的并不是我们以前理解的中国传统的一些低端的劳动力密集型制造业，比如说纺织、粗加工等等，而恰恰是一些能够代表我们国家高端制造业能力的东西。
比如说汽车、光伏，还有电子机械产品等等，从这个角度来看，证明我们国家已经是走在了一条相对更健康的经济结构发展的道路上，也是我们中国抓住机会去扩大制造业方面的优势，并且不断地朝更高的地方去攀升。
把我们的制造业做得更好、做得更强的目的就是把它作为基础，在实现了制造业向更高端冲击的基础上，让它来反哺服务业，同时也为服务业冲击更高端提供基础。服务业的GDP也有一个优势，它相对来说能够容纳更多的就业人口。
张维为：我们现在的新发展理念，非常明确经济结构要调整，经济刺激不搞大水漫灌，这是很不容易的，美国是大水漫灌的方法，我们是精准地刺激经济，质量提高，这是很高的要求。
赵日：既然已经从学界到民间都认识到GDP的局限性，那是否还有必要用大的传播力度去推指标的传播？
张维为：我觉得至少是在我们国内，各个省之间了解我们的兄弟省份做得怎么样，比方说中西部地区发展得怎么样，是不是更快一点了，这还是有价值的，还是要肯定的。
但是国际比较，我觉得恐怕还是要有一些创新。我们中国人的特点是谦虚务实，但有时候在国际比较中，我看美国指标“创新”简直太容易了，一会儿一个指数，西方世界一个很小数量的样本，一千个案例就可以做，采访一万个人就可以定一个指标，进行全世界的比较了。
我们要有一个思路，有时候不光是简单的如实报告，而是要在世界上确立自己的标准，这非常重要，让全世界都会获益的标准
罗峰：在现代传播中，GDP已经形成了一套非常完整的，从数据体系中去汲取数据的能力，所以我们要换一个新的指标体系的话，可能暂时相对来说比较难，我们并不是说不去谈GDP，而是把GDP放到一个适合它自己的位置，去发挥它应该有的作用，并不是说我们就是完全地去藐视和不在意它，就是让它发挥自己应该有的作用就行了。
张维为：我倒可以给你一个建议，我们一直提倡指标体系创新。我在想能不能就考虑这个思路，比方说我过去讲基尼系数，我觉得它比较适合小经济体。对超大型经济体不适合，我们是否能够提出“新基尼系数”，GDP我们提出“新GDP”，我们把一些中国成功的经验放进去，然后讲出理由，为什么要这样做，之前方法不算某一个内容是不妥当的，中国今天体量大，事实上是世界最大的经济体，产生的指标体系可能会影响世界。
我们不能低估自己，中国是一个可以不停地产生标准的地方，你是世界事实上最大的经济体，而且有自己独特的发展模式，所以我老讲，包括我们提出“文明型国家”也是，我们就是要把这个话语推到世界，某种意义上甚至可以引领外部世界，大家期待中国做一些事情，整个世界“苦美久矣”，指标体系都是美国的，它总是第一，实际上很多时候它早就不是第一了，所以我们要考虑创新。
丁爱玲：我们今天一直在探讨宏观概念GDP，但是我想问一个比较微观的话题，作为老百姓，有没有这样一种综合的算法或者指标，能够让老百姓切实地用这样的指标去感受走在了共同富裕的大道上，找到张教授说的那种中国自信和骄傲。
张维为：这个指标体系创新的范围很大，很多地方都可以做。人类发展指数是联合国提的，我当时在日内瓦也参加过讨论，也是有各种各样的意见，联合国主要还是西方标准指导的，比方说，你只要把人均GDP加进去，中国的任何排名马上就下来了，但是这个指数还是一种创新。
当年邓小平同志，上世纪80年代初期，我们刚开始接受人均GDP的时候，他讲过这个话，他说因为我们是社会主义国家，虽然我们人均GDP不是很高，但人民得到的实惠会更多。也就是说他从他那个角度意识到，这个统计方法不一定真实反映人民的生活水平，我总觉得我们要进行大量的创新，有各种各样的思路，可以做很多很多的工作，从一个个细节做起，一个个指标体系做起，大有发挥自己长处的余地。
罗峰：实际操作应该还是相对比较困难。因为个体感受是一个主观的感受，我们做过中国的社会调查都会知道，比如说问幸福感，可能早上问你、中午问你和晚上问你都会有不同。在这个前提下，就是用客观的指标去衡量主观感受的话，相对来说可能是有一个比较难的过程。
张老师刚才提到的，我觉得就说得比较有道理，如果要考虑中国的指标体系的建构，首先要一个前提，中国区域太大了，必须要分，不管是分不同的板块，还是分内部的差别，这一点都是必须要拿出来的。
第二个，我们在衡量一些人均指标的时候，要注意到一点，因为中国的规模优势非常非常强，这个无形中会拉低我们的人均，或者说不能如实地反应我们的人均GDP在实际中的效果。
张维为：比方说你来自四川成都，成都我去过很多次，很喜欢这个城市，它的老百姓幸福感就是高。
主持人：一座来了就不想走的城市。
张维为：对，把幸福感高的原因研究出来，做成一个指标体系。中国可以率先提出一系列新的指标体系，比如说成都指数什么的，这将是一种创新。
主持人：今天讨论GDP这个指标，它依然是非常重要、极为重要的一个经济指标，去分析它背后的结构，有助于我们精准地、更加客观全面地把握指标，做出准确判断。■
“美国的GDP中存在着大量的，并不能在实质上提升人民福祉的部分。我把它称之为‘美国特色的无效GDP’。”
“上半年我国GDP增速放缓，这对我国经济会有哪些影响？政府会采取哪些措施使GDP增速保持在合理范围之内？”
在东方卫视9月19日播出的《这就是中国》第160期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院助理研究员罗峰一起，深度分析了GDP指标和国家的经济发展。
张维为：
GDP是我们讨论经济规模最常用的一个概念，我们经常听到的说法就是中国经济规模现在是世界老二，仅次于美国：2021年中国的GDP是17.7万亿美元，美国是23万亿美元，中国的GDP已经是美国的76%，然后大家都在推算哪一年中国经济规模将超过美国。
请大家注意，我们这里使用的是美元计算的名义GDP。我自己用这种说法是比较少的，因为我一直对按照美元官方汇率计算的GDP有所保留。如果一定要使用GDP，我自己是更倾向于使用购买力平价，英文叫PPP，Purchasing Power Parity。我自己实地考察过100多个国家，我觉得相对而言，购买力平价计算的GDP比美元官方汇率计算的GDP更加靠谱一点，当然我们要承认没有一种指标体系是十全十美的，十全十美的指标体系还有待我们去创造和发明。根据购买力平价，中国经济规模实际上是在2014年就超过了美国。
我们这个节目里边曾经讲过这么一个观点，就是俄罗斯它能够顶住美西方金融制裁和经济制裁，继续对乌克兰进行特别军事行动，一个主要原因是俄罗斯的整体实力被西方大大地低估了。
按照目前通行的，根据美元官方汇率计算的名义GDP，俄罗斯的经济规模小于西班牙，小于中国的广东省，但法国经济学家萨皮尔根据购买力平价对俄罗斯经济规模做了重新的评估，认为实际上俄罗斯的经济规模是接近欧洲最大的经济体德国，4.6万亿美元。另外，他还指出西方国家GDP中三分之二以上都是服务业，服务业普遍是被高估的，我觉得这个观点是有道理的。
其实，当年西方不顾俄罗斯的强烈反对，坚持五次北约东扩，很大程度上跟俄罗斯经济规模、整体实力被西方低估有关系。
我自己回溯一下，实际上中国也遇到过类似的问题，就是低估自己的实力引来地缘政治的风险，甚至巨大风险。西方文化的特点是承认实力，欺软怕硬，如果它认为你就那么点实力，它就会动手欺负你。
我在2011年出版的《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》著作中，介绍过英国著名的经济史学家安格斯·麦迪森讨论过的一个案例，他说香港最后一任总督彭定康，误判了中国的实力，导致他与中国在香港政治改革问题上的冲突。
彭定康1997年在《经济学人》杂志上撰文，说“英国的GDP几乎是中国的两倍，中国的GDP大致等于比利时、荷兰、卢森堡之和”，即荷、比、卢之和。而根据麦迪森本人当时用购买力平价的计算，当时英国的GDP他认为大约是中国的三分之一，中国的GDP是荷、比、卢加在一起的6.5倍。
在香港主权交接的前五年内，彭定康敢于挑战中国政府，在香港开始所谓的“政治改革”，我想他低估中国的整体实力应该是一个原因。
我们知道，从1842年开始的150多年的时间中，香港一直实行行政主导的制度，总督由英国人指派，身兼政府首脑、驻军统帅、立法会主席，但彭定康出任港督后，他突然表示他觉得自己权力太大了，他开始弱化行政权力，立法局的部分议员开始直选产生，原来由政府控制的房屋、广播、金融、机场等等都纷纷的公司化、独立化。
彭定康的这些所谓的“政治改革”，给1997年后的香港埋下了很多雷，祸害香港20余年, 至今可以说他的余毒还没有完全消除。好在2021年，全国人大通过了《港区国安法》，我们正在逐步清除他的余毒。换言之，一个国家的实力被低估，也可能引发对手的战略误判，造成国家利益的损失。
除了购买力平价之外，我们还可以讨论一下GDP本身的统计方法问题。美国和西方主要国家GDP的计算方法采用“支出法”，就是一个国家产生的各种支出费用的总和，比方说，2020年初的时候，美国的核酸检测收费比中国贵100倍，美国仅核酸检测一项，在它的GDP的统计中就比我们高100倍。以此类推，GDP的差距就越来越大。
社会主义国家的服务业，普遍享有国家不同类型的各种补贴，或者国家规定的价格上限，从大学学费到单位食堂、到高铁车票，从医院看病到各种中介服务等等，总体上都比美国这类国家便宜很多，所以服务支出方面，中国的GDP要比美国低很多。
2021年，中国的人均预期寿命为78.2岁，美国为76.6岁。然而，尽管美国的人均预期寿命比中国低，美国的医疗费用却远远高于中国，大约占到美国GDP的17%，也高于其他所有的西方国家，主要原因就是美国的医疗机构和保险公司实际上是美国最大的垄断利益集团之一，这种垄断推高了医疗价格。这两年新冠疫情大流行，病人的增加提升了医疗的费用；美国枪击案件这两年大幅增加，枪伤也增加了医疗消费，还增加打官司的费用。美国律师费一直受人诟病，律师在美国是一个庞大的利益集团，律师费用占到美国的GDP大约6%。
另外，美国还有庞大的会计师队伍，美国的税制非常复杂，家庭一起报税是一种计算方法，分开报税又是另外一种计算方法，没有专业的会计师，普通人根本搞不清楚如何填各种各样的税单，所以美国有十分庞大的会计师队伍，规模至少是中国的六倍，而美国人口连中国的四分之一都不到。和庞大的律师队伍一样，美国的会计师也是一个相当大的利益集团。
我还看到一个材料，2018年，美国建筑业的GDP增加值为8400亿美元，中国建筑业GDP增加值是9340亿美元，仅仅比美国多10% 而已。经常访问美国的人都知道，美国的基建规模远远小于“基建狂魔”中国。
2018年，中国水泥产销量是22亿吨，美国是8850万吨，中国大概是美国的二十五倍。中国每年建成4000多公里的铁路，5000多公里的高速公路，上万座桥梁，这些数字在美国几乎是零，但美国建筑业的GDP居然和中国不相上下，这只能说明由于种种原因，美国的建筑支出比中国高太多。
另外，美国GDP统计中还采用了一个叫作虚拟租金的计算法，就是你购房自住，不出租，它也要在GDP核算中推论你有一部分的虚拟租金的收入。中国的住房自有率超过90%，远远高于美国，所以这种虚拟房租的计算方法也显著低估了中国的GDP。
据说最近美国又在推出家庭劳务的虚拟费用，就是家庭劳务也算到GDP中间，这样GDP能不高吗？此外，美国的服务业GDP占比80%以上，其中金融业占了美国GDP半壁江山，这种经济全面“向虚”的问题日益严重，令巨量货币实际上在金融市场上空转，以虚拟经济来支撑GDP，一般估计，这中间大约只有15%的货币是进入到美国的实体经济的，其余的基本上都在金融领域中循环。
总之，GDP计算方法值得大家关注，它涉及到如何实事求是地评估自己和评估对手，既不夸大，也不缩小，知己知彼，这实在是太重要了。但是美国中央情报局也不是傻瓜，连着很多年，它都用购买力平价计算中国的经济规模，所以美国今天对于中国超越美国，越来越坐立不安，但它又没什么招。所以我想我们应该继续以中国“心定”来应对美国“心乱”，把不自信的帽子送给美国这个“泥足巨人”！谢谢大家！
罗峰：
正如张老师刚才所言，GDP是我们讨论经济规模时最常用的一个概念。我认为，GDP概念的大行其道，其实在某种程度上可以视为美国霸权的一个体现。为什么这么说？首先，在现行的条件下，各个国家要进行GDP的横向比较，都必须以美元作为计价换算。
其次，自从GDP概念提出以来，美国就一直稳居世界第一宝座。然而，在当前我们中国的GDP总量超越美国已经不再是一个是否的问题，而只是一个时间问题的当下，对于西方世界而言，这可能意味着一场“百年未有之大变局”。因为事实，已经开始挑战他们在自己固有的认知模式中建立起来的优越感。这也为我们更加深入地去认识和分析GDP提供了一个契机。
作为经济核算的指标，GDP其实存在着一些天然的局限性，首先是GDP它虽然可以很好地去概括一个国家经济发展的总体水平，但是它很难去衡量在国民幸福和社会进步等方面的成果，尤其它是没有办法去探讨经济发展是否能够惠及民众这些社会问题的。
第二，它是一个致力于跨国比较的指标，GDP可以很好地衡量那些方便跨国流动的物资，但是在一些本地化产品上，特别是涉及到居民的日常生活方面的比较是存在极大的不足的。第三，GDP它没有办法很好地去估量经济增长对于自然资源的滥用和对于自然环境所造成的破坏。
因此，不同的国家和组织都提出了很多相应的修正方法，或者是一些替代性的指标。例如：联合国人类发展指数（HDI），这项指标就涉及到了国民的预期寿命、教育水平以及生活质量等等，而且兼顾了人均国民生产总值。
而张老师刚刚提到了一个购买力平价（PPP），它主要是试图克服不同国家的物价水平差异指标，按照购买力平价调整之后的GDP，在评价不同国家的本地化服务和产品的购买能力上，其实更具现实意义。
当然了，自从我们中国GDP总量超过日本，成为世界第二以来，中国和美国的GDP比较就一直是世界热议的话题。
从1960年到2021年，美国的GDP从5000亿美元持续增长到了23万亿美元左右，它的GDP的全球占比也从接近40%，逐步下跌到了24%，在最低的时候，2010年左右还下跌到了21%左右。
而我们中国的GDP则由最初的不足600亿美元，逐步上升到了17万亿美元，全球GDP占比也由最低的不足2%，上升到了18%，超过了欧盟，成为了世界第二大经济体。
从GDP的统计口径来看，我们张老师刚才也提到了，美国主要采用的是“支出法”，就是把整个社会购买的最终产品的总支出加在一起，再减去相关进口的差额来计算GDP总量。而中国采用的是“生产法”，它主要是分别计算各个国民经济部门的产出总额，然后再扣除掉中间的一些消耗，最后汇总增加值来得出GDP的总量。
按照理论来说，其实两者的计算结果应该是相同的，但是在实际操作中，“支出法”可能会存在一些重复计算的问题，而我们中国采用的“生产法”可能会忽视一些非生产性部门的贡献。所以一般来说“生产法”往往会比“支出法”更偏保守一些。也有学者曾经估算称，如果完全按照美国计算GDP的方法和统计口径的话，我们中国的GDP最多可能被低估了30%，大家知道我们本来就只比它少30%左右。
从GDP的组成部分来看，2021年，我们中国三大产业的产值占比分别为7.3%、39.4%和53.3%。2020年，美国三大产业的分别占比是0.8%、17.7%和81.5%。其中，我国制造业的GDP占比超过了27%，并且实现了10年来首次增长，而美国的制造业占比则维持在10%左右。
可以预见，我们中国的工业，尤其是制造业的优势还将进一步地拉大。而美国拥有全球最高的第三产业GDP。以美国最典型的服务业类别fire火灾为例，这里的fire并不是指真正的火灾，而是保险、金融、房产等行业的英文首字母缩写，美国的这些行业近年来每年创造的GDP都超过了4万亿美元，比我们中国整整多出了近两万亿，而这些行业是典型的不生产实际物质财富的食利经济类别，其抗风险能力是远远不如第一、第二产业的。
再从GDP的利用效率来看，我们可以发现，美国的GDP中存在着大量的，除了制度性地增加社会运行成本之外，并不能在实质上提升人民福祉的部分。我把它称之为“美国特色的无效GDP”。其中最典型的就是张老师前面也提到的医疗。
近年来，美国的医疗支出在GDP中的占比逐步提高，提高了17%左右，而年人均的医疗支出超过了1万美元。而这个对应的数字在我们中国是7%和5000人民币。中国的人均预期寿命已经超过了美国。可以这么说，美国的整个医疗系统以十余倍于我们中国的一个人均开支，获得了勉强接近中国的人均预期寿命。
因此可以说，我们中国和美国现在GDP存在虚和实的差别，导致了仅看GDP的总量是并不能完全去体现我们两国在综合国力上的真实情况。
网上有个说法，我们的祖辈解决了挨打的问题，父辈解决的是挨饿的问题，现在可能要解决的是挨骂的问题。实际上，就以GDP为代表的衡量一个国家发展能力的指标体系是结合了挨打、挨饿和挨骂三者于一身。
因为GDP可能反映了国家的综合国力，决定了我们是否能够不挨打和不挨饿，而建立起这个指标并且被其他的国家和人民所认可，则从根本上解决了我们挨骂的问题。
因此，在GDP的基础上去建构一个更加符合战略发展需求和体现发展质量的指标体系，可能是我们建构属于自己话语体系的一个重要组成部分。基于此，我认为这个指标体系如果需要建构的话，可能需要在以下几个方面对GDP原有的指标进行一些改进。
首先，作为一个数值型的指标，有必要对它的不同的组成部分进行科学的、且有现实支撑的加权，而不是像现在的GDP这样，只是对不同的产业进行直接的求和。其次，作为一个需要进行国际比较的指标，有必要建立起一个更加合理的计价标准，而我们现在GDP就直接以美元为计价。毕竟随着美国地位的衰落，我们可以预见美元在世界货币的地位必然会受到挑战。第三，作为反映综合国力的指标，可能还需要考虑到经济领域之外的因素。尤其是需要将经济发展与国力增强的普惠性和公平性纳入其中。
最后，在可预见的将来，作为一个经济学的概念，GDP并不会离开我们的讨论，而是逐步回归到它应该有的位置和适用范围上去发挥它的价值，就像未来的美国一样。
圆桌论坛
主持人：两位老师都说美国的GDP算法是算支出，我们的GDP算法是算生产，这好像是两种截然不同的风格，其历史成因是什么？
张维为：我了解最早是从罗斯福新政的时候开始，它计算美国的经济总量，当时叫做GNP，国民生产总值，然后再衍生到GDP，因为国民收入包括这个国家在外国生活的人，在外国的企业也属于你自己的GNP，GDP就是国内，中国原来都不用GDP，我们改革开放上世纪80年代之后，请世界银行来一起帮着做的，我们这个传统源于社会主义政治经济学，跟美国这个“支出法”比较起来，前面罗老师讲到，我们可能总体上低估了一点，他们可能总体上多估了一点，这就是基本态势。
比方说 ，我们的“生产法”里边，有个“规模以上企业”，美国没有这个概念的。我们各个城市都有街头小贩，这在中国是一个庞大的产业链，但它基本不进入统计范围，我们叫放水养鱼。“生产法”有利于中央宏观经济调控，相对比较准确。
主持人：按照我们的“生产法”算其实我们是被低估，而且低估得不少。
罗峰：之所以造成这种情况，主要还是在于GDP的统计范围上的差别，还有GDP的结构差别，前面提到中国的优势是在第二产业，而美国更多是在第三产业，而第三产业本来就更容易被高估，因为中间有很多可以重复计算的，因为这两个一加一减，才导致了我们中国采用的“生产法”可能看起来导致我们被低估了，美国的“支出法”让他们看起来被高估了。
按照理论上来说，不管“支出法”还是“生产法”，它们的最后结果应该相差不大，我们中国虽然说主要是采用“生产法”，但其实每年也会再用“支出法”再进行一次核算，最后发现两个结果。其实相差并不是特别大。
主持人：为什么核准下来相差不大？
罗峰：这恰恰从另一个方面说明了我们中国的GDP统计是非常严谨务实的，原因在于美国的统计口径或者范围比我们中国的统计口径范围要大很多，比如说家庭妇女这个工作，美国服务业里就会把家庭妇女做家务或者做饭时间换算成等值的市场价值来融入GDP当中，而这一块我们中国肯定是不会计算的，所以导致了整个统计范围比我们大很多很多。
张维为：另外，恐怕还有一个差别是即使我们用“支出法”来重新核算，我们还是照中国的标准，不是用美国的标准。比如计算房产价格，我们是计算折旧，比如上海的房子，我们是折旧计算的，他们是照现价算的，我觉得这是一个很大的差别。
主持人：除了数字，看GDP的构成，如果服务业的成本高、服务业的价格高，一下就把GDP给推上去了。这里面就有一个问题，到底高多少比较好？
罗峰：衡量一个东西好还是不好，首先要有一个参考标准。如果把美国跟其他的欧洲发达国家来比，我们可以看到美国的服务业占比就81%多了，而相似的英国和法国，作为老牌的发达国家，它们的服务业GDP占比只是在70%左右，德国甚至只有63%。
从这个角度来说，德国的经济结构是会更加健康一点，而80%的话明显偏高了，即使是由美元霸权作为支撑来保证一个强大的金融业作为服务业的重要的补充部分，但是我们可以想到，随着美国国际地位衰落，它的美元霸权地位也随之被替代，这部分GDP的差额用什么来补呢？那可能就会导致美国的重大社会动荡。
张维为：我们要纠正一个问题，西方主流经济学、新自由主义经济学一个基本观点就是一个地区经济越发达，服务业占比就越高，实际上这带有一种不好的导向，我们现在越来越认识到，特别通过这次新冠疫情，通过俄乌冲突，我们看到实体经济是多么的重要，完整产业链是多么的重要，有钱买不到东西会成为很大的问题。
我觉得中国现在整个社会各界对这个问题的认识比过去深刻多了，对于新自由主义的一套话术，我们需要保持警惕。
主持人：张老师说一个国家遇到风险挑战的时候，恐怕GDP数字就会受很大的影响。美国的GDP算法是不是不管怎么样，都希望能够把GDP的数字算好一点？
张维为：我老说美国有一种国家机密，不能说中国经济将超过美国，它有心理障碍，突然说中国是世界最大的经济体，美国老百姓恐怕也接受不了，美国精英也接受不了，所以凡是中国经济根据GDP计算要接近美国的时候，他们指标又改一下，又有“创新”了。
罗峰：我们可以看到最近美国的就业率数字是非常好的，但是制造业指数又是非常差的。如果就业率非常好，那证明很多人都有工作，但是制造业指数又非常差，又证明它没有造出什么东西，要么两个数据都是错的，要么其中一个数据有问题。
主持人：那问题出在哪儿呢？
张维为：我做了调研，因为政客为了竞选需要，比如任期内，在过去一年就业创造了多少。关键是他把就业的定义改变了一下。比方说，过去临时工是不算进去的，现在小时工都算进去，这个人每天工作两个小时我也算他就业等等，这样就业数据就增加了，这里边有一个自己运作的空间，它是受政治影响的。
主持人：我们之所以讨论GDP，解剖美国的GDP，是想让大家去了解通常一个GDP数字背后的来源、构成、口径是什么，了解清楚了，你会发现这种算法，其实里头有水分。
张维为：我当时写《这就是中国》，就要破解这个东西，一定要实事求是、非常彻底、非常透彻地了解我们自己、了解外部世界。
我过去也提过，就是说能不能把中国的一个省或者一个市，采用美国的指标体系，一模一样的的统计方法，重新做一遍。比方说，苏州的昆山市，把它用我们现在的统计方法，再用美国的统计方法，两个标准同时公布出来，这样我们大概就可以知道不同统计方法对中国经济和美国经济的实际规模的估计。
观众提问
刘亚飞：今年上半年我国GDP增速放缓，同比增长2.5%，这对我国经济会有哪些影响？在此背景下，政府会采取哪些措施使GDP增速保持在合理范围之内？另外，国外的GDP是不是为政府服务的工具？
张维为：上半年是2.5%，全年目标是5.5%，那么下半年理论上就要8%左右，否则是做不到5.5%的，现在有人在讨论今年我们能不能做到5.5%，有的人说可能只有4.5%，诸如此类，总之就是要进一步地努力，否则不容易的。
我们还是要有国际比较的眼光，美国上半年的数据也出来了，它是3.2%，好像比我们高，但实际上倒不是说水分的问题，它是跟去年同比，因为去年很低，今年就显得高一点了。另外，美国通货膨胀率是9%，这比我们高很多，如果把这些因素考虑进去，中国经济还是比它要健康。
我们现在讲，一方面我们要想尽一切办法让经济能够增长得更快一点、更好一点，另一方面我们百姓也要理解这个挑战是比较大的，我们现在要权衡很多事情，外部环境、新冠疫情对人的健康、生命安全等等，要综合评判。
罗峰：GDP可能有弄虚作假的成分，但有一个是没有办法弄虚作假的，就是进出口贸易，在国家和国家之间对照，我进口了多少，你出口多少，这永远没有办法作假。
7月份可能是受到原材料和能源涨价的影响，很多制造业大国都出现了前所未有的贸易逆差。高端制造业比如说德国，中低端有越南，而中国的数字是多少呢？我们达到了贸易顺差增长了90%，达到了接近7000亿的规模。
我们如果仔细去看每一项，它里面增长最快的并不是我们以前理解的中国传统的一些低端的劳动力密集型制造业，比如说纺织、粗加工等等，而恰恰是一些能够代表我们国家高端制造业能力的东西。
比如说汽车、光伏，还有电子机械产品等等，从这个角度来看，证明我们国家已经是走在了一条相对更健康的经济结构发展的道路上，也是我们中国抓住机会去扩大制造业方面的优势，并且不断地朝更高的地方去攀升。
把我们的制造业做得更好、做得更强的目的就是把它作为基础，在实现了制造业向更高端冲击的基础上，让它来反哺服务业，同时也为服务业冲击更高端提供基础。服务业的GDP也有一个优势，它相对来说能够容纳更多的就业人口。
张维为：我们现在的新发展理念，非常明确经济结构要调整，经济刺激不搞大水漫灌，这是很不容易的，美国是大水漫灌的方法，我们是精准地刺激经济，质量提高，这是很高的要求。
赵日：既然已经从学界到民间都认识到GDP的局限性，那是否还有必要用大的传播力度去推指标的传播？
张维为：我觉得至少是在我们国内，各个省之间了解我们的兄弟省份做得怎么样，比方说中西部地区发展得怎么样，是不是更快一点了，这还是有价值的，还是要肯定的。
但是国际比较，我觉得恐怕还是要有一些创新。我们中国人的特点是谦虚务实，但有时候在国际比较中，我看美国指标“创新”简直太容易了，一会儿一个指数，西方世界一个很小数量的样本，一千个案例就可以做，采访一万个人就可以定一个指标，进行全世界的比较了。
我们要有一个思路，有时候不光是简单的如实报告，而是要在世界上确立自己的标准，这非常重要，让全世界都会获益的标准
罗峰：在现代传播中，GDP已经形成了一套非常完整的，从数据体系中去汲取数据的能力，所以我们要换一个新的指标体系的话，可能暂时相对来说比较难，我们并不是说不去谈GDP，而是把GDP放到一个适合它自己的位置，去发挥它应该有的作用，并不是说我们就是完全地去藐视和不在意它，就是让它发挥自己应该有的作用就行了。
张维为：我倒可以给你一个建议，我们一直提倡指标体系创新。我在想能不能就考虑这个思路，比方说我过去讲基尼系数，我觉得它比较适合小经济体。对超大型经济体不适合，我们是否能够提出“新基尼系数”，GDP我们提出“新GDP”，我们把一些中国成功的经验放进去，然后讲出理由，为什么要这样做，之前方法不算某一个内容是不妥当的，中国今天体量大，事实上是世界最大的经济体，产生的指标体系可能会影响世界。
我们不能低估自己，中国是一个可以不停地产生标准的地方，你是世界事实上最大的经济体，而且有自己独特的发展模式，所以我老讲，包括我们提出“文明型国家”也是，我们就是要把这个话语推到世界，某种意义上甚至可以引领外部世界，大家期待中国做一些事情，整个世界“苦美久矣”，指标体系都是美国的，它总是第一，实际上很多时候它早就不是第一了，所以我们要考虑创新。
丁爱玲：我们今天一直在探讨宏观概念GDP，但是我想问一个比较微观的话题，作为老百姓，有没有这样一种综合的算法或者指标，能够让老百姓切实地用这样的指标去感受走在了共同富裕的大道上，找到张教授说的那种中国自信和骄傲。
张维为：这个指标体系创新的范围很大，很多地方都可以做。人类发展指数是联合国提的，我当时在日内瓦也参加过讨论，也是有各种各样的意见，联合国主要还是西方标准指导的，比方说，你只要把人均GDP加进去，中国的任何排名马上就下来了，但是这个指数还是一种创新。
当年邓小平同志，上世纪80年代初期，我们刚开始接受人均GDP的时候，他讲过这个话，他说因为我们是社会主义国家，虽然我们人均GDP不是很高，但人民得到的实惠会更多。也就是说他从他那个角度意识到，这个统计方法不一定真实反映人民的生活水平，我总觉得我们要进行大量的创新，有各种各样的思路，可以做很多很多的工作，从一个个细节做起，一个个指标体系做起，大有发挥自己长处的余地。
罗峰：实际操作应该还是相对比较困难。因为个体感受是一个主观的感受，我们做过中国的社会调查都会知道，比如说问幸福感，可能早上问你、中午问你和晚上问你都会有不同。在这个前提下，就是用客观的指标去衡量主观感受的话，相对来说可能是有一个比较难的过程。
张老师刚才提到的，我觉得就说得比较有道理，如果要考虑中国的指标体系的建构，首先要一个前提，中国区域太大了，必须要分，不管是分不同的板块，还是分内部的差别，这一点都是必须要拿出来的。
第二个，我们在衡量一些人均指标的时候，要注意到一点，因为中国的规模优势非常非常强，这个无形中会拉低我们的人均，或者说不能如实地反应我们的人均GDP在实际中的效果。
张维为：比方说你来自四川成都，成都我去过很多次，很喜欢这个城市，它的老百姓幸福感就是高。
主持人：一座来了就不想走的城市。
张维为：对，把幸福感高的原因研究出来，做成一个指标体系。中国可以率先提出一系列新的指标体系，比如说成都指数什么的，这将是一种创新。
主持人：今天讨论GDP这个指标，它依然是非常重要、极为重要的一个经济指标，去分析它背后的结构，有助于我们精准地、更加客观全面地把握指标，做出准确判断。■
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2022-09-25 11:04
时政 视频
视频：“GDP概念”大行其道，但我们要有自己的判断力
视频：“GDP概念”大行其道，但我们要有自己的判断力
张维为 罗峰 ：我们现在越来越认识到，特别通过这次新冠疫情，通过俄乌冲突，我们看到实体经济是多么的重要，完整产业链是多么的重要，有钱买不到东西会成为很大的问题。
张维为 罗峰
■“GDP计算方法涉及到如何实事求是地评估自己和评估对手，低估自己的实力会引来地缘政治的巨大风险。”
“美国的GDP中存在着大量的，并不能在实质上提升人民福祉的部分。我把它称之为‘美国特色的无效GDP’。”
“上半年我国GDP增速放缓，这对我国经济会有哪些影响？政府会采取哪些措施使GDP增速保持在合理范围之内？”
在东方卫视9月19日播出的《这就是中国》第160期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院助理研究员罗峰一起，深度分析了GDP指标和国家的经济发展。
张维为：
GDP是我们讨论经济规模最常用的一个概念，我们经常听到的说法就是中国经济规模现在是世界老二，仅次于美国：2021年中国的GDP是17.7万亿美元，美国是23万亿美元，中国的GDP已经是美国的76%，然后大家都在推算哪一年中国经济规模将超过美国。
请大家注意，我们这里使用的是美元计算的名义GDP。我自己用这种说法是比较少的，因为我一直对按照美元官方汇率计算的GDP有所保留。如果一定要使用GDP，我自己是更倾向于使用购买力平价，英文叫PPP，Purchasing Power Parity。我自己实地考察过100多个国家，我觉得相对而言，购买力平价计算的GDP比美元官方汇率计算的GDP更加靠谱一点，当然我们要承认没有一种指标体系是十全十美的，十全十美的指标体系还有待我们去创造和发明。根据购买力平价，中国经济规模实际上是在2014年就超过了美国。
我们这个节目里边曾经讲过这么一个观点，就是俄罗斯它能够顶住美西方金融制裁和经济制裁，继续对乌克兰进行特别军事行动，一个主要原因是俄罗斯的整体实力被西方大大地低估了。
按照目前通行的，根据美元官方汇率计算的名义GDP，俄罗斯的经济规模小于西班牙，小于中国的广东省，但法国经济学家萨皮尔根据购买力平价对俄罗斯经济规模做了重新的评估，认为实际上俄罗斯的经济规模是接近欧洲最大的经济体德国，4.6万亿美元。另外，他还指出西方国家GDP中三分之二以上都是服务业，服务业普遍是被高估的，我觉得这个观点是有道理的。
其实，当年西方不顾俄罗斯的强烈反对，坚持五次北约东扩，很大程度上跟俄罗斯经济规模、整体实力被西方低估有关系。
我自己回溯一下，实际上中国也遇到过类似的问题，就是低估自己的实力引来地缘政治的风险，甚至巨大风险。西方文化的特点是承认实力，欺软怕硬，如果它认为你就那么点实力，它就会动手欺负你。
我在2011年出版的《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》著作中，介绍过英国著名的经济史学家安格斯·麦迪森讨论过的一个案例，他说香港最后一任总督彭定康，误判了中国的实力，导致他与中国在香港政治改革问题上的冲突。
彭定康1997年在《经济学人》杂志上撰文，说“英国的GDP几乎是中国的两倍，中国的GDP大致等于比利时、荷兰、卢森堡之和”，即荷、比、卢之和。而根据麦迪森本人当时用购买力平价的计算，当时英国的GDP他认为大约是中国的三分之一，中国的GDP是荷、比、卢加在一起的6.5倍。
在香港主权交接的前五年内，彭定康敢于挑战中国政府，在香港开始所谓的“政治改革”，我想他低估中国的整体实力应该是一个原因。
我们知道，从1842年开始的150多年的时间中，香港一直实行行政主导的制度，总督由英国人指派，身兼政府首脑、驻军统帅、立法会主席，但彭定康出任港督后，他突然表示他觉得自己权力太大了，他开始弱化行政权力，立法局的部分议员开始直选产生，原来由政府控制的房屋、广播、金融、机场等等都纷纷的公司化、独立化。
彭定康的这些所谓的“政治改革”，给1997年后的香港埋下了很多雷，祸害香港20余年, 至今可以说他的余毒还没有完全消除。好在2021年，全国人大通过了《港区国安法》，我们正在逐步清除他的余毒。换言之，一个国家的实力被低估，也可能引发对手的战略误判，造成国家利益的损失。
除了购买力平价之外，我们还可以讨论一下GDP本身的统计方法问题。美国和西方主要国家GDP的计算方法采用“支出法”，就是一个国家产生的各种支出费用的总和，比方说，2020年初的时候，美国的核酸检测收费比中国贵100倍，美国仅核酸检测一项，在它的GDP的统计中就比我们高100倍。以此类推，GDP的差距就越来越大。
社会主义国家的服务业，普遍享有国家不同类型的各种补贴，或者国家规定的价格上限，从大学学费到单位食堂、到高铁车票，从医院看病到各种中介服务等等，总体上都比美国这类国家便宜很多，所以服务支出方面，中国的GDP要比美国低很多。
2021年，中国的人均预期寿命为78.2岁，美国为76.6岁。然而，尽管美国的人均预期寿命比中国低，美国的医疗费用却远远高于中国，大约占到美国GDP的17%，也高于其他所有的西方国家，主要原因就是美国的医疗机构和保险公司实际上是美国最大的垄断利益集团之一，这种垄断推高了医疗价格。这两年新冠疫情大流行，病人的增加提升了医疗的费用；美国枪击案件这两年大幅增加，枪伤也增加了医疗消费，还增加打官司的费用。美国律师费一直受人诟病，律师在美国是一个庞大的利益集团，律师费用占到美国的GDP大约6%。
另外，美国还有庞大的会计师队伍，美国的税制非常复杂，家庭一起报税是一种计算方法，分开报税又是另外一种计算方法，没有专业的会计师，普通人根本搞不清楚如何填各种各样的税单，所以美国有十分庞大的会计师队伍，规模至少是中国的六倍，而美国人口连中国的四分之一都不到。和庞大的律师队伍一样，美国的会计师也是一个相当大的利益集团。
我还看到一个材料，2018年，美国建筑业的GDP增加值为8400亿美元，中国建筑业GDP增加值是9340亿美元，仅仅比美国多10% 而已。经常访问美国的人都知道，美国的基建规模远远小于“基建狂魔”中国。
2018年，中国水泥产销量是22亿吨，美国是8850万吨，中国大概是美国的二十五倍。中国每年建成4000多公里的铁路，5000多公里的高速公路，上万座桥梁，这些数字在美国几乎是零，但美国建筑业的GDP居然和中国不相上下，这只能说明由于种种原因，美国的建筑支出比中国高太多。
另外，美国GDP统计中还采用了一个叫作虚拟租金的计算法，就是你购房自住，不出租，它也要在GDP核算中推论你有一部分的虚拟租金的收入。中国的住房自有率超过90%，远远高于美国，所以这种虚拟房租的计算方法也显著低估了中国的GDP。
据说最近美国又在推出家庭劳务的虚拟费用，就是家庭劳务也算到GDP中间，这样GDP能不高吗？此外，美国的服务业GDP占比80%以上，其中金融业占了美国GDP半壁江山，这种经济全面“向虚”的问题日益严重，令巨量货币实际上在金融市场上空转，以虚拟经济来支撑GDP，一般估计，这中间大约只有15%的货币是进入到美国的实体经济的，其余的基本上都在金融领域中循环。
总之，GDP计算方法值得大家关注，它涉及到如何实事求是地评估自己和评估对手，既不夸大，也不缩小，知己知彼，这实在是太重要了。但是美国中央情报局也不是傻瓜，连着很多年，它都用购买力平价计算中国的经济规模，所以美国今天对于中国超越美国，越来越坐立不安，但它又没什么招。所以我想我们应该继续以中国“心定”来应对美国“心乱”，把不自信的帽子送给美国这个“泥足巨人”！谢谢大家！
罗峰：
正如张老师刚才所言，GDP是我们讨论经济规模时最常用的一个概念。我认为，GDP概念的大行其道，其实在某种程度上可以视为美国霸权的一个体现。为什么这么说？首先，在现行的条件下，各个国家要进行GDP的横向比较，都必须以美元作为计价换算。
其次，自从GDP概念提出以来，美国就一直稳居世界第一宝座。然而，在当前我们中国的GDP总量超越美国已经不再是一个是否的问题，而只是一个时间问题的当下，对于西方世界而言，这可能意味着一场“百年未有之大变局”。因为事实，已经开始挑战他们在自己固有的认知模式中建立起来的优越感。这也为我们更加深入地去认识和分析GDP提供了一个契机。
作为经济核算的指标，GDP其实存在着一些天然的局限性，首先是GDP它虽然可以很好地去概括一个国家经济发展的总体水平，但是它很难去衡量在国民幸福和社会进步等方面的成果，尤其它是没有办法去探讨经济发展是否能够惠及民众这些社会问题的。
第二，它是一个致力于跨国比较的指标，GDP可以很好地衡量那些方便跨国流动的物资，但是在一些本地化产品上，特别是涉及到居民的日常生活方面的比较是存在极大的不足的。第三，GDP它没有办法很好地去估量经济增长对于自然资源的滥用和对于自然环境所造成的破坏。
因此，不同的国家和组织都提出了很多相应的修正方法，或者是一些替代性的指标。例如：联合国人类发展指数（HDI），这项指标就涉及到了国民的预期寿命、教育水平以及生活质量等等，而且兼顾了人均国民生产总值。
而张老师刚刚提到了一个购买力平价（PPP），它主要是试图克服不同国家的物价水平差异指标，按照购买力平价调整之后的GDP，在评价不同国家的本地化服务和产品的购买能力上，其实更具现实意义。
当然了，自从我们中国GDP总量超过日本，成为世界第二以来，中国和美国的GDP比较就一直是世界热议的话题。
从1960年到2021年，美国的GDP从5000亿美元持续增长到了23万亿美元左右，它的GDP的全球占比也从接近40%，逐步下跌到了24%，在最低的时候，2010年左右还下跌到了21%左右。
而我们中国的GDP则由最初的不足600亿美元，逐步上升到了17万亿美元，全球GDP占比也由最低的不足2%，上升到了18%，超过了欧盟，成为了世界第二大经济体。
从GDP的统计口径来看，我们张老师刚才也提到了，美国主要采用的是“支出法”，就是把整个社会购买的最终产品的总支出加在一起，再减去相关进口的差额来计算GDP总量。而中国采用的是“生产法”，它主要是分别计算各个国民经济部门的产出总额，然后再扣除掉中间的一些消耗，最后汇总增加值来得出GDP的总量。
按照理论来说，其实两者的计算结果应该是相同的，但是在实际操作中，“支出法”可能会存在一些重复计算的问题，而我们中国采用的“生产法”可能会忽视一些非生产性部门的贡献。所以一般来说“生产法”往往会比“支出法”更偏保守一些。也有学者曾经估算称，如果完全按照美国计算GDP的方法和统计口径的话，我们中国的GDP最多可能被低估了30%，大家知道我们本来就只比它少30%左右。
从GDP的组成部分来看，2021年，我们中国三大产业的产值占比分别为7.3%、39.4%和53.3%。2020年，美国三大产业的分别占比是0.8%、17.7%和81.5%。其中，我国制造业的GDP占比超过了27%，并且实现了10年来首次增长，而美国的制造业占比则维持在10%左右。
可以预见，我们中国的工业，尤其是制造业的优势还将进一步地拉大。而美国拥有全球最高的第三产业GDP。以美国最典型的服务业类别fire火灾为例，这里的fire并不是指真正的火灾，而是保险、金融、房产等行业的英文首字母缩写，美国的这些行业近年来每年创造的GDP都超过了4万亿美元，比我们中国整整多出了近两万亿，而这些行业是典型的不生产实际物质财富的食利经济类别，其抗风险能力是远远不如第一、第二产业的。
再从GDP的利用效率来看，我们可以发现，美国的GDP中存在着大量的，除了制度性地增加社会运行成本之外，并不能在实质上提升人民福祉的部分。我把它称之为“美国特色的无效GDP”。其中最典型的就是张老师前面也提到的医疗。
近年来，美国的医疗支出在GDP中的占比逐步提高，提高了17%左右，而年人均的医疗支出超过了1万美元。而这个对应的数字在我们中国是7%和5000人民币。中国的人均预期寿命已经超过了美国。可以这么说，美国的整个医疗系统以十余倍于我们中国的一个人均开支，获得了勉强接近中国的人均预期寿命。
因此可以说，我们中国和美国现在GDP存在虚和实的差别，导致了仅看GDP的总量是并不能完全去体现我们两国在综合国力上的真实情况。
网上有个说法，我们的祖辈解决了挨打的问题，父辈解决的是挨饿的问题，现在可能要解决的是挨骂的问题。实际上，就以GDP为代表的衡量一个国家发展能力的指标体系是结合了挨打、挨饿和挨骂三者于一身。
因为GDP可能反映了国家的综合国力，决定了我们是否能够不挨打和不挨饿，而建立起这个指标并且被其他的国家和人民所认可，则从根本上解决了我们挨骂的问题。
因此，在GDP的基础上去建构一个更加符合战略发展需求和体现发展质量的指标体系，可能是我们建构属于自己话语体系的一个重要组成部分。基于此，我认为这个指标体系如果需要建构的话，可能需要在以下几个方面对GDP原有的指标进行一些改进。
首先，作为一个数值型的指标，有必要对它的不同的组成部分进行科学的、且有现实支撑的加权，而不是像现在的GDP这样，只是对不同的产业进行直接的求和。其次，作为一个需要进行国际比较的指标，有必要建立起一个更加合理的计价标准，而我们现在GDP就直接以美元为计价。毕竟随着美国地位的衰落，我们可以预见美元在世界货币的地位必然会受到挑战。第三，作为反映综合国力的指标，可能还需要考虑到经济领域之外的因素。尤其是需要将经济发展与国力增强的普惠性和公平性纳入其中。
最后，在可预见的将来，作为一个经济学的概念，GDP并不会离开我们的讨论，而是逐步回归到它应该有的位置和适用范围上去发挥它的价值，就像未来的美国一样。
圆桌论坛
主持人：两位老师都说美国的GDP算法是算支出，我们的GDP算法是算生产，这好像是两种截然不同的风格，其历史成因是什么？
张维为：我了解最早是从罗斯福新政的时候开始，它计算美国的经济总量，当时叫做GNP，国民生产总值，然后再衍生到GDP，因为国民收入包括这个国家在外国生活的人，在外国的企业也属于你自己的GNP，GDP就是国内，中国原来都不用GDP，我们改革开放上世纪80年代之后，请世界银行来一起帮着做的，我们这个传统源于社会主义政治经济学，跟美国这个“支出法”比较起来，前面罗老师讲到，我们可能总体上低估了一点，他们可能总体上多估了一点，这就是基本态势。
比方说 ，我们的“生产法”里边，有个“规模以上企业”，美国没有这个概念的。我们各个城市都有街头小贩，这在中国是一个庞大的产业链，但它基本不进入统计范围，我们叫放水养鱼。“生产法”有利于中央宏观经济调控，相对比较准确。
主持人：按照我们的“生产法”算其实我们是被低估，而且低估得不少。
罗峰：之所以造成这种情况，主要还是在于GDP的统计范围上的差别，还有GDP的结构差别，前面提到中国的优势是在第二产业，而美国更多是在第三产业，而第三产业本来就更容易被高估，因为中间有很多可以重复计算的，因为这两个一加一减，才导致了我们中国采用的“生产法”可能看起来导致我们被低估了，美国的“支出法”让他们看起来被高估了。
按照理论上来说，不管“支出法”还是“生产法”，它们的最后结果应该相差不大，我们中国虽然说主要是采用“生产法”，但其实每年也会再用“支出法”再进行一次核算，最后发现两个结果。其实相差并不是特别大。
主持人：为什么核准下来相差不大？
罗峰：这恰恰从另一个方面说明了我们中国的GDP统计是非常严谨务实的，原因在于美国的统计口径或者范围比我们中国的统计口径范围要大很多，比如说家庭妇女这个工作，美国服务业里就会把家庭妇女做家务或者做饭时间换算成等值的市场价值来融入GDP当中，而这一块我们中国肯定是不会计算的，所以导致了整个统计范围比我们大很多很多。
张维为：另外，恐怕还有一个差别是即使我们用“支出法”来重新核算，我们还是照中国的标准，不是用美国的标准。比如计算房产价格，我们是计算折旧，比如上海的房子，我们是折旧计算的，他们是照现价算的，我觉得这是一个很大的差别。
主持人：除了数字，看GDP的构成，如果服务业的成本高、服务业的价格高，一下就把GDP给推上去了。这里面就有一个问题，到底高多少比较好？
罗峰：衡量一个东西好还是不好，首先要有一个参考标准。如果把美国跟其他的欧洲发达国家来比，我们可以看到美国的服务业占比就81%多了，而相似的英国和法国，作为老牌的发达国家，它们的服务业GDP占比只是在70%左右，德国甚至只有63%。
从这个角度来说，德国的经济结构是会更加健康一点，而80%的话明显偏高了，即使是由美元霸权作为支撑来保证一个强大的金融业作为服务业的重要的补充部分，但是我们可以想到，随着美国国际地位衰落，它的美元霸权地位也随之被替代，这部分GDP的差额用什么来补呢？那可能就会导致美国的重大社会动荡。
张维为：我们要纠正一个问题，西方主流经济学、新自由主义经济学一个基本观点就是一个地区经济越发达，服务业占比就越高，实际上这带有一种不好的导向，我们现在越来越认识到，特别通过这次新冠疫情，通过俄乌冲突，我们看到实体经济是多么的重要，完整产业链是多么的重要，有钱买不到东西会成为很大的问题。
我觉得中国现在整个社会各界对这个问题的认识比过去深刻多了，对于新自由主义的一套话术，我们需要保持警惕。
主持人：张老师说一个国家遇到风险挑战的时候，恐怕GDP数字就会受很大的影响。美国的GDP算法是不是不管怎么样，都希望能够把GDP的数字算好一点？
张维为：我老说美国有一种国家机密，不能说中国经济将超过美国，它有心理障碍，突然说中国是世界最大的经济体，美国老百姓恐怕也接受不了，美国精英也接受不了，所以凡是中国经济根据GDP计算要接近美国的时候，他们指标又改一下，又有“创新”了。
罗峰：我们可以看到最近美国的就业率数字是非常好的，但是制造业指数又是非常差的。如果就业率非常好，那证明很多人都有工作，但是制造业指数又非常差，又证明它没有造出什么东西，要么两个数据都是错的，要么其中一个数据有问题。
主持人：那问题出在哪儿呢？
张维为：我做了调研，因为政客为了竞选需要，比如任期内，在过去一年就业创造了多少。关键是他把就业的定义改变了一下。比方说，过去临时工是不算进去的，现在小时工都算进去，这个人每天工作两个小时我也算他就业等等，这样就业数据就增加了，这里边有一个自己运作的空间，它是受政治影响的。
主持人：我们之所以讨论GDP，解剖美国的GDP，是想让大家去了解通常一个GDP数字背后的来源、构成、口径是什么，了解清楚了，你会发现这种算法，其实里头有水分。
张维为：我当时写《这就是中国》，就要破解这个东西，一定要实事求是、非常彻底、非常透彻地了解我们自己、了解外部世界。
我过去也提过，就是说能不能把中国的一个省或者一个市，采用美国的指标体系，一模一样的的统计方法，重新做一遍。比方说，苏州的昆山市，把它用我们现在的统计方法，再用美国的统计方法，两个标准同时公布出来，这样我们大概就可以知道不同统计方法对中国经济和美国经济的实际规模的估计。
观众提问
刘亚飞：今年上半年我国GDP增速放缓，同比增长2.5%，这对我国经济会有哪些影响？在此背景下，政府会采取哪些措施使GDP增速保持在合理范围之内？另外，国外的GDP是不是为政府服务的工具？
张维为：上半年是2.5%，全年目标是5.5%，那么下半年理论上就要8%左右，否则是做不到5.5%的，现在有人在讨论今年我们能不能做到5.5%，有的人说可能只有4.5%，诸如此类，总之就是要进一步地努力，否则不容易的。
我们还是要有国际比较的眼光，美国上半年的数据也出来了，它是3.2%，好像比我们高，但实际上倒不是说水分的问题，它是跟去年同比，因为去年很低，今年就显得高一点了。另外，美国通货膨胀率是9%，这比我们高很多，如果把这些因素考虑进去，中国经济还是比它要健康。
我们现在讲，一方面我们要想尽一切办法让经济能够增长得更快一点、更好一点，另一方面我们百姓也要理解这个挑战是比较大的，我们现在要权衡很多事情，外部环境、新冠疫情对人的健康、生命安全等等，要综合评判。
罗峰：GDP可能有弄虚作假的成分，但有一个是没有办法弄虚作假的，就是进出口贸易，在国家和国家之间对照，我进口了多少，你出口多少，这永远没有办法作假。
7月份可能是受到原材料和能源涨价的影响，很多制造业大国都出现了前所未有的贸易逆差。高端制造业比如说德国，中低端有越南，而中国的数字是多少呢？我们达到了贸易顺差增长了90%，达到了接近7000亿的规模。
我们如果仔细去看每一项，它里面增长最快的并不是我们以前理解的中国传统的一些低端的劳动力密集型制造业，比如说纺织、粗加工等等，而恰恰是一些能够代表我们国家高端制造业能力的东西。
比如说汽车、光伏，还有电子机械产品等等，从这个角度来看，证明我们国家已经是走在了一条相对更健康的经济结构发展的道路上，也是我们中国抓住机会去扩大制造业方面的优势，并且不断地朝更高的地方去攀升。
把我们的制造业做得更好、做得更强的目的就是把它作为基础，在实现了制造业向更高端冲击的基础上，让它来反哺服务业，同时也为服务业冲击更高端提供基础。服务业的GDP也有一个优势，它相对来说能够容纳更多的就业人口。
张维为：我们现在的新发展理念，非常明确经济结构要调整，经济刺激不搞大水漫灌，这是很不容易的，美国是大水漫灌的方法，我们是精准地刺激经济，质量提高，这是很高的要求。
赵日：既然已经从学界到民间都认识到GDP的局限性，那是否还有必要用大的传播力度去推指标的传播？
张维为：我觉得至少是在我们国内，各个省之间了解我们的兄弟省份做得怎么样，比方说中西部地区发展得怎么样，是不是更快一点了，这还是有价值的，还是要肯定的。
但是国际比较，我觉得恐怕还是要有一些创新。我们中国人的特点是谦虚务实，但有时候在国际比较中，我看美国指标“创新”简直太容易了，一会儿一个指数，西方世界一个很小数量的样本，一千个案例就可以做，采访一万个人就可以定一个指标，进行全世界的比较了。
我们要有一个思路，有时候不光是简单的如实报告，而是要在世界上确立自己的标准，这非常重要，让全世界都会获益的标准
罗峰：在现代传播中，GDP已经形成了一套非常完整的，从数据体系中去汲取数据的能力，所以我们要换一个新的指标体系的话，可能暂时相对来说比较难，我们并不是说不去谈GDP，而是把GDP放到一个适合它自己的位置，去发挥它应该有的作用，并不是说我们就是完全地去藐视和不在意它，就是让它发挥自己应该有的作用就行了。
张维为：我倒可以给你一个建议，我们一直提倡指标体系创新。我在想能不能就考虑这个思路，比方说我过去讲基尼系数，我觉得它比较适合小经济体。对超大型经济体不适合，我们是否能够提出“新基尼系数”，GDP我们提出“新GDP”，我们把一些中国成功的经验放进去，然后讲出理由，为什么要这样做，之前方法不算某一个内容是不妥当的，中国今天体量大，事实上是世界最大的经济体，产生的指标体系可能会影响世界。
我们不能低估自己，中国是一个可以不停地产生标准的地方，你是世界事实上最大的经济体，而且有自己独特的发展模式，所以我老讲，包括我们提出“文明型国家”也是，我们就是要把这个话语推到世界，某种意义上甚至可以引领外部世界，大家期待中国做一些事情，整个世界“苦美久矣”，指标体系都是美国的，它总是第一，实际上很多时候它早就不是第一了，所以我们要考虑创新。
丁爱玲：我们今天一直在探讨宏观概念GDP，但是我想问一个比较微观的话题，作为老百姓，有没有这样一种综合的算法或者指标，能够让老百姓切实地用这样的指标去感受走在了共同富裕的大道上，找到张教授说的那种中国自信和骄傲。
张维为：这个指标体系创新的范围很大，很多地方都可以做。人类发展指数是联合国提的，我当时在日内瓦也参加过讨论，也是有各种各样的意见，联合国主要还是西方标准指导的，比方说，你只要把人均GDP加进去，中国的任何排名马上就下来了，但是这个指数还是一种创新。
当年邓小平同志，上世纪80年代初期，我们刚开始接受人均GDP的时候，他讲过这个话，他说因为我们是社会主义国家，虽然我们人均GDP不是很高，但人民得到的实惠会更多。也就是说他从他那个角度意识到，这个统计方法不一定真实反映人民的生活水平，我总觉得我们要进行大量的创新，有各种各样的思路，可以做很多很多的工作，从一个个细节做起，一个个指标体系做起，大有发挥自己长处的余地。
罗峰：实际操作应该还是相对比较困难。因为个体感受是一个主观的感受，我们做过中国的社会调查都会知道，比如说问幸福感，可能早上问你、中午问你和晚上问你都会有不同。在这个前提下，就是用客观的指标去衡量主观感受的话，相对来说可能是有一个比较难的过程。
张老师刚才提到的，我觉得就说得比较有道理，如果要考虑中国的指标体系的建构，首先要一个前提，中国区域太大了，必须要分，不管是分不同的板块，还是分内部的差别，这一点都是必须要拿出来的。
第二个，我们在衡量一些人均指标的时候，要注意到一点，因为中国的规模优势非常非常强，这个无形中会拉低我们的人均，或者说不能如实地反应我们的人均GDP在实际中的效果。
张维为：比方说你来自四川成都，成都我去过很多次，很喜欢这个城市，它的老百姓幸福感就是高。
主持人：一座来了就不想走的城市。
张维为：对，把幸福感高的原因研究出来，做成一个指标体系。中国可以率先提出一系列新的指标体系，比如说成都指数什么的，这将是一种创新。
主持人：今天讨论GDP这个指标，它依然是非常重要、极为重要的一个经济指标，去分析它背后的结构，有助于我们精准地、更加客观全面地把握指标，做出准确判断。■
“美国的GDP中存在着大量的，并不能在实质上提升人民福祉的部分。我把它称之为‘美国特色的无效GDP’。”
“上半年我国GDP增速放缓，这对我国经济会有哪些影响？政府会采取哪些措施使GDP增速保持在合理范围之内？”
在东方卫视9月19日播出的《这就是中国》第160期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院助理研究员罗峰一起，深度分析了GDP指标和国家的经济发展。
张维为：
GDP是我们讨论经济规模最常用的一个概念，我们经常听到的说法就是中国经济规模现在是世界老二，仅次于美国：2021年中国的GDP是17.7万亿美元，美国是23万亿美元，中国的GDP已经是美国的76%，然后大家都在推算哪一年中国经济规模将超过美国。
请大家注意，我们这里使用的是美元计算的名义GDP。我自己用这种说法是比较少的，因为我一直对按照美元官方汇率计算的GDP有所保留。如果一定要使用GDP，我自己是更倾向于使用购买力平价，英文叫PPP，Purchasing Power Parity。我自己实地考察过100多个国家，我觉得相对而言，购买力平价计算的GDP比美元官方汇率计算的GDP更加靠谱一点，当然我们要承认没有一种指标体系是十全十美的，十全十美的指标体系还有待我们去创造和发明。根据购买力平价，中国经济规模实际上是在2014年就超过了美国。
我们这个节目里边曾经讲过这么一个观点，就是俄罗斯它能够顶住美西方金融制裁和经济制裁，继续对乌克兰进行特别军事行动，一个主要原因是俄罗斯的整体实力被西方大大地低估了。
按照目前通行的，根据美元官方汇率计算的名义GDP，俄罗斯的经济规模小于西班牙，小于中国的广东省，但法国经济学家萨皮尔根据购买力平价对俄罗斯经济规模做了重新的评估，认为实际上俄罗斯的经济规模是接近欧洲最大的经济体德国，4.6万亿美元。另外，他还指出西方国家GDP中三分之二以上都是服务业，服务业普遍是被高估的，我觉得这个观点是有道理的。
其实，当年西方不顾俄罗斯的强烈反对，坚持五次北约东扩，很大程度上跟俄罗斯经济规模、整体实力被西方低估有关系。
我自己回溯一下，实际上中国也遇到过类似的问题，就是低估自己的实力引来地缘政治的风险，甚至巨大风险。西方文化的特点是承认实力，欺软怕硬，如果它认为你就那么点实力，它就会动手欺负你。
我在2011年出版的《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》著作中，介绍过英国著名的经济史学家安格斯·麦迪森讨论过的一个案例，他说香港最后一任总督彭定康，误判了中国的实力，导致他与中国在香港政治改革问题上的冲突。
彭定康1997年在《经济学人》杂志上撰文，说“英国的GDP几乎是中国的两倍，中国的GDP大致等于比利时、荷兰、卢森堡之和”，即荷、比、卢之和。而根据麦迪森本人当时用购买力平价的计算，当时英国的GDP他认为大约是中国的三分之一，中国的GDP是荷、比、卢加在一起的6.5倍。
在香港主权交接的前五年内，彭定康敢于挑战中国政府，在香港开始所谓的“政治改革”，我想他低估中国的整体实力应该是一个原因。
我们知道，从1842年开始的150多年的时间中，香港一直实行行政主导的制度，总督由英国人指派，身兼政府首脑、驻军统帅、立法会主席，但彭定康出任港督后，他突然表示他觉得自己权力太大了，他开始弱化行政权力，立法局的部分议员开始直选产生，原来由政府控制的房屋、广播、金融、机场等等都纷纷的公司化、独立化。
彭定康的这些所谓的“政治改革”，给1997年后的香港埋下了很多雷，祸害香港20余年, 至今可以说他的余毒还没有完全消除。好在2021年，全国人大通过了《港区国安法》，我们正在逐步清除他的余毒。换言之，一个国家的实力被低估，也可能引发对手的战略误判，造成国家利益的损失。
除了购买力平价之外，我们还可以讨论一下GDP本身的统计方法问题。美国和西方主要国家GDP的计算方法采用“支出法”，就是一个国家产生的各种支出费用的总和，比方说，2020年初的时候，美国的核酸检测收费比中国贵100倍，美国仅核酸检测一项，在它的GDP的统计中就比我们高100倍。以此类推，GDP的差距就越来越大。
社会主义国家的服务业，普遍享有国家不同类型的各种补贴，或者国家规定的价格上限，从大学学费到单位食堂、到高铁车票，从医院看病到各种中介服务等等，总体上都比美国这类国家便宜很多，所以服务支出方面，中国的GDP要比美国低很多。
2021年，中国的人均预期寿命为78.2岁，美国为76.6岁。然而，尽管美国的人均预期寿命比中国低，美国的医疗费用却远远高于中国，大约占到美国GDP的17%，也高于其他所有的西方国家，主要原因就是美国的医疗机构和保险公司实际上是美国最大的垄断利益集团之一，这种垄断推高了医疗价格。这两年新冠疫情大流行，病人的增加提升了医疗的费用；美国枪击案件这两年大幅增加，枪伤也增加了医疗消费，还增加打官司的费用。美国律师费一直受人诟病，律师在美国是一个庞大的利益集团，律师费用占到美国的GDP大约6%。
另外，美国还有庞大的会计师队伍，美国的税制非常复杂，家庭一起报税是一种计算方法，分开报税又是另外一种计算方法，没有专业的会计师，普通人根本搞不清楚如何填各种各样的税单，所以美国有十分庞大的会计师队伍，规模至少是中国的六倍，而美国人口连中国的四分之一都不到。和庞大的律师队伍一样，美国的会计师也是一个相当大的利益集团。
我还看到一个材料，2018年，美国建筑业的GDP增加值为8400亿美元，中国建筑业GDP增加值是9340亿美元，仅仅比美国多10% 而已。经常访问美国的人都知道，美国的基建规模远远小于“基建狂魔”中国。
2018年，中国水泥产销量是22亿吨，美国是8850万吨，中国大概是美国的二十五倍。中国每年建成4000多公里的铁路，5000多公里的高速公路，上万座桥梁，这些数字在美国几乎是零，但美国建筑业的GDP居然和中国不相上下，这只能说明由于种种原因，美国的建筑支出比中国高太多。
另外，美国GDP统计中还采用了一个叫作虚拟租金的计算法，就是你购房自住，不出租，它也要在GDP核算中推论你有一部分的虚拟租金的收入。中国的住房自有率超过90%，远远高于美国，所以这种虚拟房租的计算方法也显著低估了中国的GDP。
据说最近美国又在推出家庭劳务的虚拟费用，就是家庭劳务也算到GDP中间，这样GDP能不高吗？此外，美国的服务业GDP占比80%以上，其中金融业占了美国GDP半壁江山，这种经济全面“向虚”的问题日益严重，令巨量货币实际上在金融市场上空转，以虚拟经济来支撑GDP，一般估计，这中间大约只有15%的货币是进入到美国的实体经济的，其余的基本上都在金融领域中循环。
总之，GDP计算方法值得大家关注，它涉及到如何实事求是地评估自己和评估对手，既不夸大，也不缩小，知己知彼，这实在是太重要了。但是美国中央情报局也不是傻瓜，连着很多年，它都用购买力平价计算中国的经济规模，所以美国今天对于中国超越美国，越来越坐立不安，但它又没什么招。所以我想我们应该继续以中国“心定”来应对美国“心乱”，把不自信的帽子送给美国这个“泥足巨人”！谢谢大家！
罗峰：
正如张老师刚才所言，GDP是我们讨论经济规模时最常用的一个概念。我认为，GDP概念的大行其道，其实在某种程度上可以视为美国霸权的一个体现。为什么这么说？首先，在现行的条件下，各个国家要进行GDP的横向比较，都必须以美元作为计价换算。
其次，自从GDP概念提出以来，美国就一直稳居世界第一宝座。然而，在当前我们中国的GDP总量超越美国已经不再是一个是否的问题，而只是一个时间问题的当下，对于西方世界而言，这可能意味着一场“百年未有之大变局”。因为事实，已经开始挑战他们在自己固有的认知模式中建立起来的优越感。这也为我们更加深入地去认识和分析GDP提供了一个契机。
作为经济核算的指标，GDP其实存在着一些天然的局限性，首先是GDP它虽然可以很好地去概括一个国家经济发展的总体水平，但是它很难去衡量在国民幸福和社会进步等方面的成果，尤其它是没有办法去探讨经济发展是否能够惠及民众这些社会问题的。
第二，它是一个致力于跨国比较的指标，GDP可以很好地衡量那些方便跨国流动的物资，但是在一些本地化产品上，特别是涉及到居民的日常生活方面的比较是存在极大的不足的。第三，GDP它没有办法很好地去估量经济增长对于自然资源的滥用和对于自然环境所造成的破坏。
因此，不同的国家和组织都提出了很多相应的修正方法，或者是一些替代性的指标。例如：联合国人类发展指数（HDI），这项指标就涉及到了国民的预期寿命、教育水平以及生活质量等等，而且兼顾了人均国民生产总值。
而张老师刚刚提到了一个购买力平价（PPP），它主要是试图克服不同国家的物价水平差异指标，按照购买力平价调整之后的GDP，在评价不同国家的本地化服务和产品的购买能力上，其实更具现实意义。
当然了，自从我们中国GDP总量超过日本，成为世界第二以来，中国和美国的GDP比较就一直是世界热议的话题。
从1960年到2021年，美国的GDP从5000亿美元持续增长到了23万亿美元左右，它的GDP的全球占比也从接近40%，逐步下跌到了24%，在最低的时候，2010年左右还下跌到了21%左右。
而我们中国的GDP则由最初的不足600亿美元，逐步上升到了17万亿美元，全球GDP占比也由最低的不足2%，上升到了18%，超过了欧盟，成为了世界第二大经济体。
从GDP的统计口径来看，我们张老师刚才也提到了，美国主要采用的是“支出法”，就是把整个社会购买的最终产品的总支出加在一起，再减去相关进口的差额来计算GDP总量。而中国采用的是“生产法”，它主要是分别计算各个国民经济部门的产出总额，然后再扣除掉中间的一些消耗，最后汇总增加值来得出GDP的总量。
按照理论来说，其实两者的计算结果应该是相同的，但是在实际操作中，“支出法”可能会存在一些重复计算的问题，而我们中国采用的“生产法”可能会忽视一些非生产性部门的贡献。所以一般来说“生产法”往往会比“支出法”更偏保守一些。也有学者曾经估算称，如果完全按照美国计算GDP的方法和统计口径的话，我们中国的GDP最多可能被低估了30%，大家知道我们本来就只比它少30%左右。
从GDP的组成部分来看，2021年，我们中国三大产业的产值占比分别为7.3%、39.4%和53.3%。2020年，美国三大产业的分别占比是0.8%、17.7%和81.5%。其中，我国制造业的GDP占比超过了27%，并且实现了10年来首次增长，而美国的制造业占比则维持在10%左右。
可以预见，我们中国的工业，尤其是制造业的优势还将进一步地拉大。而美国拥有全球最高的第三产业GDP。以美国最典型的服务业类别fire火灾为例，这里的fire并不是指真正的火灾，而是保险、金融、房产等行业的英文首字母缩写，美国的这些行业近年来每年创造的GDP都超过了4万亿美元，比我们中国整整多出了近两万亿，而这些行业是典型的不生产实际物质财富的食利经济类别，其抗风险能力是远远不如第一、第二产业的。
再从GDP的利用效率来看，我们可以发现，美国的GDP中存在着大量的，除了制度性地增加社会运行成本之外，并不能在实质上提升人民福祉的部分。我把它称之为“美国特色的无效GDP”。其中最典型的就是张老师前面也提到的医疗。
近年来，美国的医疗支出在GDP中的占比逐步提高，提高了17%左右，而年人均的医疗支出超过了1万美元。而这个对应的数字在我们中国是7%和5000人民币。中国的人均预期寿命已经超过了美国。可以这么说，美国的整个医疗系统以十余倍于我们中国的一个人均开支，获得了勉强接近中国的人均预期寿命。
因此可以说，我们中国和美国现在GDP存在虚和实的差别，导致了仅看GDP的总量是并不能完全去体现我们两国在综合国力上的真实情况。
网上有个说法，我们的祖辈解决了挨打的问题，父辈解决的是挨饿的问题，现在可能要解决的是挨骂的问题。实际上，就以GDP为代表的衡量一个国家发展能力的指标体系是结合了挨打、挨饿和挨骂三者于一身。
因为GDP可能反映了国家的综合国力，决定了我们是否能够不挨打和不挨饿，而建立起这个指标并且被其他的国家和人民所认可，则从根本上解决了我们挨骂的问题。
因此，在GDP的基础上去建构一个更加符合战略发展需求和体现发展质量的指标体系，可能是我们建构属于自己话语体系的一个重要组成部分。基于此，我认为这个指标体系如果需要建构的话，可能需要在以下几个方面对GDP原有的指标进行一些改进。
首先，作为一个数值型的指标，有必要对它的不同的组成部分进行科学的、且有现实支撑的加权，而不是像现在的GDP这样，只是对不同的产业进行直接的求和。其次，作为一个需要进行国际比较的指标，有必要建立起一个更加合理的计价标准，而我们现在GDP就直接以美元为计价。毕竟随着美国地位的衰落，我们可以预见美元在世界货币的地位必然会受到挑战。第三，作为反映综合国力的指标，可能还需要考虑到经济领域之外的因素。尤其是需要将经济发展与国力增强的普惠性和公平性纳入其中。
最后，在可预见的将来，作为一个经济学的概念，GDP并不会离开我们的讨论，而是逐步回归到它应该有的位置和适用范围上去发挥它的价值，就像未来的美国一样。
圆桌论坛
主持人：两位老师都说美国的GDP算法是算支出，我们的GDP算法是算生产，这好像是两种截然不同的风格，其历史成因是什么？
张维为：我了解最早是从罗斯福新政的时候开始，它计算美国的经济总量，当时叫做GNP，国民生产总值，然后再衍生到GDP，因为国民收入包括这个国家在外国生活的人，在外国的企业也属于你自己的GNP，GDP就是国内，中国原来都不用GDP，我们改革开放上世纪80年代之后，请世界银行来一起帮着做的，我们这个传统源于社会主义政治经济学，跟美国这个“支出法”比较起来，前面罗老师讲到，我们可能总体上低估了一点，他们可能总体上多估了一点，这就是基本态势。
比方说 ，我们的“生产法”里边，有个“规模以上企业”，美国没有这个概念的。我们各个城市都有街头小贩，这在中国是一个庞大的产业链，但它基本不进入统计范围，我们叫放水养鱼。“生产法”有利于中央宏观经济调控，相对比较准确。
主持人：按照我们的“生产法”算其实我们是被低估，而且低估得不少。
罗峰：之所以造成这种情况，主要还是在于GDP的统计范围上的差别，还有GDP的结构差别，前面提到中国的优势是在第二产业，而美国更多是在第三产业，而第三产业本来就更容易被高估，因为中间有很多可以重复计算的，因为这两个一加一减，才导致了我们中国采用的“生产法”可能看起来导致我们被低估了，美国的“支出法”让他们看起来被高估了。
按照理论上来说，不管“支出法”还是“生产法”，它们的最后结果应该相差不大，我们中国虽然说主要是采用“生产法”，但其实每年也会再用“支出法”再进行一次核算，最后发现两个结果。其实相差并不是特别大。
主持人：为什么核准下来相差不大？
罗峰：这恰恰从另一个方面说明了我们中国的GDP统计是非常严谨务实的，原因在于美国的统计口径或者范围比我们中国的统计口径范围要大很多，比如说家庭妇女这个工作，美国服务业里就会把家庭妇女做家务或者做饭时间换算成等值的市场价值来融入GDP当中，而这一块我们中国肯定是不会计算的，所以导致了整个统计范围比我们大很多很多。
张维为：另外，恐怕还有一个差别是即使我们用“支出法”来重新核算，我们还是照中国的标准，不是用美国的标准。比如计算房产价格，我们是计算折旧，比如上海的房子，我们是折旧计算的，他们是照现价算的，我觉得这是一个很大的差别。
主持人：除了数字，看GDP的构成，如果服务业的成本高、服务业的价格高，一下就把GDP给推上去了。这里面就有一个问题，到底高多少比较好？
罗峰：衡量一个东西好还是不好，首先要有一个参考标准。如果把美国跟其他的欧洲发达国家来比，我们可以看到美国的服务业占比就81%多了，而相似的英国和法国，作为老牌的发达国家，它们的服务业GDP占比只是在70%左右，德国甚至只有63%。
从这个角度来说，德国的经济结构是会更加健康一点，而80%的话明显偏高了，即使是由美元霸权作为支撑来保证一个强大的金融业作为服务业的重要的补充部分，但是我们可以想到，随着美国国际地位衰落，它的美元霸权地位也随之被替代，这部分GDP的差额用什么来补呢？那可能就会导致美国的重大社会动荡。
张维为：我们要纠正一个问题，西方主流经济学、新自由主义经济学一个基本观点就是一个地区经济越发达，服务业占比就越高，实际上这带有一种不好的导向，我们现在越来越认识到，特别通过这次新冠疫情，通过俄乌冲突，我们看到实体经济是多么的重要，完整产业链是多么的重要，有钱买不到东西会成为很大的问题。
我觉得中国现在整个社会各界对这个问题的认识比过去深刻多了，对于新自由主义的一套话术，我们需要保持警惕。
主持人：张老师说一个国家遇到风险挑战的时候，恐怕GDP数字就会受很大的影响。美国的GDP算法是不是不管怎么样，都希望能够把GDP的数字算好一点？
张维为：我老说美国有一种国家机密，不能说中国经济将超过美国，它有心理障碍，突然说中国是世界最大的经济体，美国老百姓恐怕也接受不了，美国精英也接受不了，所以凡是中国经济根据GDP计算要接近美国的时候，他们指标又改一下，又有“创新”了。
罗峰：我们可以看到最近美国的就业率数字是非常好的，但是制造业指数又是非常差的。如果就业率非常好，那证明很多人都有工作，但是制造业指数又非常差，又证明它没有造出什么东西，要么两个数据都是错的，要么其中一个数据有问题。
主持人：那问题出在哪儿呢？
张维为：我做了调研，因为政客为了竞选需要，比如任期内，在过去一年就业创造了多少。关键是他把就业的定义改变了一下。比方说，过去临时工是不算进去的，现在小时工都算进去，这个人每天工作两个小时我也算他就业等等，这样就业数据就增加了，这里边有一个自己运作的空间，它是受政治影响的。
主持人：我们之所以讨论GDP，解剖美国的GDP，是想让大家去了解通常一个GDP数字背后的来源、构成、口径是什么，了解清楚了，你会发现这种算法，其实里头有水分。
张维为：我当时写《这就是中国》，就要破解这个东西，一定要实事求是、非常彻底、非常透彻地了解我们自己、了解外部世界。
我过去也提过，就是说能不能把中国的一个省或者一个市，采用美国的指标体系，一模一样的的统计方法，重新做一遍。比方说，苏州的昆山市，把它用我们现在的统计方法，再用美国的统计方法，两个标准同时公布出来，这样我们大概就可以知道不同统计方法对中国经济和美国经济的实际规模的估计。
观众提问
刘亚飞：今年上半年我国GDP增速放缓，同比增长2.5%，这对我国经济会有哪些影响？在此背景下，政府会采取哪些措施使GDP增速保持在合理范围之内？另外，国外的GDP是不是为政府服务的工具？
张维为：上半年是2.5%，全年目标是5.5%，那么下半年理论上就要8%左右，否则是做不到5.5%的，现在有人在讨论今年我们能不能做到5.5%，有的人说可能只有4.5%，诸如此类，总之就是要进一步地努力，否则不容易的。
我们还是要有国际比较的眼光，美国上半年的数据也出来了，它是3.2%，好像比我们高，但实际上倒不是说水分的问题，它是跟去年同比，因为去年很低，今年就显得高一点了。另外，美国通货膨胀率是9%，这比我们高很多，如果把这些因素考虑进去，中国经济还是比它要健康。
我们现在讲，一方面我们要想尽一切办法让经济能够增长得更快一点、更好一点，另一方面我们百姓也要理解这个挑战是比较大的，我们现在要权衡很多事情，外部环境、新冠疫情对人的健康、生命安全等等，要综合评判。
罗峰：GDP可能有弄虚作假的成分，但有一个是没有办法弄虚作假的，就是进出口贸易，在国家和国家之间对照，我进口了多少，你出口多少，这永远没有办法作假。
7月份可能是受到原材料和能源涨价的影响，很多制造业大国都出现了前所未有的贸易逆差。高端制造业比如说德国，中低端有越南，而中国的数字是多少呢？我们达到了贸易顺差增长了90%，达到了接近7000亿的规模。
我们如果仔细去看每一项，它里面增长最快的并不是我们以前理解的中国传统的一些低端的劳动力密集型制造业，比如说纺织、粗加工等等，而恰恰是一些能够代表我们国家高端制造业能力的东西。
比如说汽车、光伏，还有电子机械产品等等，从这个角度来看，证明我们国家已经是走在了一条相对更健康的经济结构发展的道路上，也是我们中国抓住机会去扩大制造业方面的优势，并且不断地朝更高的地方去攀升。
把我们的制造业做得更好、做得更强的目的就是把它作为基础，在实现了制造业向更高端冲击的基础上，让它来反哺服务业，同时也为服务业冲击更高端提供基础。服务业的GDP也有一个优势，它相对来说能够容纳更多的就业人口。
张维为：我们现在的新发展理念，非常明确经济结构要调整，经济刺激不搞大水漫灌，这是很不容易的，美国是大水漫灌的方法，我们是精准地刺激经济，质量提高，这是很高的要求。
赵日：既然已经从学界到民间都认识到GDP的局限性，那是否还有必要用大的传播力度去推指标的传播？
张维为：我觉得至少是在我们国内，各个省之间了解我们的兄弟省份做得怎么样，比方说中西部地区发展得怎么样，是不是更快一点了，这还是有价值的，还是要肯定的。
但是国际比较，我觉得恐怕还是要有一些创新。我们中国人的特点是谦虚务实，但有时候在国际比较中，我看美国指标“创新”简直太容易了，一会儿一个指数，西方世界一个很小数量的样本，一千个案例就可以做，采访一万个人就可以定一个指标，进行全世界的比较了。
我们要有一个思路，有时候不光是简单的如实报告，而是要在世界上确立自己的标准，这非常重要，让全世界都会获益的标准
罗峰：在现代传播中，GDP已经形成了一套非常完整的，从数据体系中去汲取数据的能力，所以我们要换一个新的指标体系的话，可能暂时相对来说比较难，我们并不是说不去谈GDP，而是把GDP放到一个适合它自己的位置，去发挥它应该有的作用，并不是说我们就是完全地去藐视和不在意它，就是让它发挥自己应该有的作用就行了。
张维为：我倒可以给你一个建议，我们一直提倡指标体系创新。我在想能不能就考虑这个思路，比方说我过去讲基尼系数，我觉得它比较适合小经济体。对超大型经济体不适合，我们是否能够提出“新基尼系数”，GDP我们提出“新GDP”，我们把一些中国成功的经验放进去，然后讲出理由，为什么要这样做，之前方法不算某一个内容是不妥当的，中国今天体量大，事实上是世界最大的经济体，产生的指标体系可能会影响世界。
我们不能低估自己，中国是一个可以不停地产生标准的地方，你是世界事实上最大的经济体，而且有自己独特的发展模式，所以我老讲，包括我们提出“文明型国家”也是，我们就是要把这个话语推到世界，某种意义上甚至可以引领外部世界，大家期待中国做一些事情，整个世界“苦美久矣”，指标体系都是美国的，它总是第一，实际上很多时候它早就不是第一了，所以我们要考虑创新。
丁爱玲：我们今天一直在探讨宏观概念GDP，但是我想问一个比较微观的话题，作为老百姓，有没有这样一种综合的算法或者指标，能够让老百姓切实地用这样的指标去感受走在了共同富裕的大道上，找到张教授说的那种中国自信和骄傲。
张维为：这个指标体系创新的范围很大，很多地方都可以做。人类发展指数是联合国提的，我当时在日内瓦也参加过讨论，也是有各种各样的意见，联合国主要还是西方标准指导的，比方说，你只要把人均GDP加进去，中国的任何排名马上就下来了，但是这个指数还是一种创新。
当年邓小平同志，上世纪80年代初期，我们刚开始接受人均GDP的时候，他讲过这个话，他说因为我们是社会主义国家，虽然我们人均GDP不是很高，但人民得到的实惠会更多。也就是说他从他那个角度意识到，这个统计方法不一定真实反映人民的生活水平，我总觉得我们要进行大量的创新，有各种各样的思路，可以做很多很多的工作，从一个个细节做起，一个个指标体系做起，大有发挥自己长处的余地。
罗峰：实际操作应该还是相对比较困难。因为个体感受是一个主观的感受，我们做过中国的社会调查都会知道，比如说问幸福感，可能早上问你、中午问你和晚上问你都会有不同。在这个前提下，就是用客观的指标去衡量主观感受的话，相对来说可能是有一个比较难的过程。
张老师刚才提到的，我觉得就说得比较有道理，如果要考虑中国的指标体系的建构，首先要一个前提，中国区域太大了，必须要分，不管是分不同的板块，还是分内部的差别，这一点都是必须要拿出来的。
第二个，我们在衡量一些人均指标的时候，要注意到一点，因为中国的规模优势非常非常强，这个无形中会拉低我们的人均，或者说不能如实地反应我们的人均GDP在实际中的效果。
张维为：比方说你来自四川成都，成都我去过很多次，很喜欢这个城市，它的老百姓幸福感就是高。
主持人：一座来了就不想走的城市。
张维为：对，把幸福感高的原因研究出来，做成一个指标体系。中国可以率先提出一系列新的指标体系，比如说成都指数什么的，这将是一种创新。
主持人：今天讨论GDP这个指标，它依然是非常重要、极为重要的一个经济指标，去分析它背后的结构，有助于我们精准地、更加客观全面地把握指标，做出准确判断。■
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