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发布日期：2024-12-23 13:18
约翰·米尔斯海默
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“德国发动一战是理性的，日本突袭珍珠港是理性的，就连在二战期间日本在东亚的大战略（1931/9-1941/6)都是理性的”——这是美国著名政治学家约翰·米尔斯海默和塞巴斯蒂安·罗萨托在新书《国家如何思考：对外政策中的理性》里的最新“爆论”。
正是这样一位美国进攻现实主义的代表人物，他批评美国政府不应该把时间精力枉费在俄乌危机和中东，而是要集中力量对付中国。多年来不相信中国和平崛起，坚持中美竞争“必有一战”的米尔斯海默，不仅活跃在国际政治舆论空间，还在中国高校受到年轻人的追捧。
近日，记者连线米尔斯海默，就德国、日本在战争中的“理性”行为、美国在北约东扩、推广自由主义霸权中的“理性决策”，以及中美关系的未来展开讨论。
正是这样一位美国进攻现实主义的代表人物，他批评美国政府不应该把时间精力枉费在俄乌危机和中东，而是要集中力量对付中国。多年来不相信中国和平崛起，坚持中美竞争“必有一战”的米尔斯海默，不仅活跃在国际政治舆论空间，还在中国高校受到年轻人的追捧。
近日，记者连线米尔斯海默，就德国、日本在战争中的“理性”行为、美国在北约东扩、推广自由主义霸权中的“理性决策”，以及中美关系的未来展开讨论。
缺乏道义的战争决策也是理性的？
记者：您在《国家如何思考：对外政策中的理性》中的观点颇为新颖，甚至有些令人惊讶。您认为俄罗斯的军事行动是理性的，这在西方无疑是一个既大胆又充满争议的观点。除此之外，您还提到，许多被指非理性的大国行为实际上是理性的。您列举的实例包括一战前七月危机期间的德国，以及珍珠港事件前夕的日本。
那么，您对理性和非理性的定义是什么呢？在您的书中，理性和非理性似乎是个中性的词汇。但我相信，在很多人心中，理性和非理性并非中性，而是对正义与非正义、道德与不道德的判断。
约翰·米尔斯海默：在给出我的定义之前，我想先阐明两点。
第一，理性与道德并无关联。一个国家可能奉行从根本上讲不道德的外交政策，可能决心屠杀另一个国家的大量民众，但这并不一定就是不理性的。道德与理性是两个不同的问题。因此，你当然可以判断什么是道德的或是不道德的，但这与理性无关。
我要阐述的第二点是，很多人往往将自己不喜欢的政策定义为不理性，而将自己喜欢的政策定义为理性。这是不对的。首先需要明确理性的定义，然后才能判断政策是否理性。
我必须强调的是，尽管多年来，我虽然对许多政策持反对意见，但我仍然认为它们是理性的。例如，美国在20世纪90年代以及本世纪最初15到20年间与中国的接触政策。我曾反对这一接触政策，但我认为它是理性的，因为这是基于合理的理论制定的。
有了这样的认识，让我来定义一下，我和本书的合著者塞巴斯蒂安·罗萨托认为的理性是什么。
第一，个体在决策过程中起着至关重要的作用，你需要考察个体心中是否有理性的政策。众所周知，国家或政府是由个体组成的集合体，因此，这些个体必须聚在一起，共同商议，为他们的国家制定政策。
换句话说，中国的外交政策并非由一个人单独决定。虽然显然有一个人是领导者，但这个领导者总是会与持有不同观点的其他人进行商议。因此，我们需要在个体层面和国家层面分别定义理性，并且只有同时满足这两个定义，才能形成理性的国家政策。
现在让我们来谈谈个体。塞巴斯蒂安和我认为，当人类试图理解世界时，本质上是理论性的。当个体观察世界并试图理解它，试图找出世界的运行规律时，他们会提出理论，而这些理论会指导他们的政策偏好。
无论是中国、俄罗斯、德国还是法国，这些国家的政策都是基于对世界运行规律的理论而制定的。有些理论是可信的，是好的、合理的理论，而有些理论则不可信，是糟糕的理论。如果你使用糟糕的理论，就会陷入困境。无论是个人还是国家，如果其政策偏好是基于合理的理论，那么它就是理性的。这是定义的第一部分。
定义的第二部分是，组成国家的各个个体必须以系统、理性的法律方式进行商议，必须让每个人都有机会表达自己的观点。他们不能压制证据，不能强迫人们接受某一特定政策或理论，同时压制或强迫其他人不能提出自己的理论。因此，这必须是一个非常审议的过程。
所以我们的观点是，如果一个国家制定的政策是基于合理的理论，并且是理性讨论的结果，那么这就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理论，而是基于愚蠢的理论，或者不是理性讨论的结果，那么这就不是理性的政策，而是非理性的政策。这就是我们对理性的基本看法。理性与理论密不可分，因为理论再次为政策提供了支撑，同时理性也与审议过程紧密相连。
记者：关于第一次世界大战中的德国，我们很容易得出结论这在某种程度上就是理性的，因为这场战争主要是由于欧洲列强激烈争夺全球殖民地和领土挑起的。而美国和中国并非是这场战争的主要参与方，没有直接卷入其中，因此我们可以更冷静地思考，而非仅凭情感判断。那么，您是否认为这就是判定德国发动第一次世界大战的决定是理性的依据呢？
约翰·米尔斯海默：第一次世界大战爆发前，德国的实力日益强盛。面对德国的崛起，其主要对手——俄国、英国和法国——开始着手增强各自的军事实力。这三个国家纷纷加强军备，并结成同盟，即所谓的三国协约。德国所担忧的是，这一同盟的力量逐年增强，英、法、俄三国在不断扩充军备，且协约国内部的凝聚力日益增强，变得愈发强大。从德国的角度来看，这无疑更加危险。
因此，德国决定发动一场预防性战争，德国认为如果不这样做，这三个国家，尤其是俄罗斯，将会变得更加强大，并且会联合起来压垮德国。所以，与其等到力量对比进一步失衡，不如现在就采取行动。于是，在1914年，在力量对比尚有利于德国时，在七月危机期间，德国决定于当年8月初发动预防性战争。
记者：所以您的意思是不是，这并不是因为战争离美国和中国很遥远，而是基于您所解释的那两个标准。
约翰·米尔斯海默：是的。德国人在做出决策时经过了深思熟虑。这是审慎思考的结果，他们得出了一套胜利的理论，认为预防性战争是有道理的，认为自己能够击败协约国。当然，结果并非如此。但我确实认为这是一项理性的政策。
可能有人会说这是一项错误的政策。但正如我之前所说的，人们可能会认为某项政策是愚蠢的。就像我对美国与中国接触政策的看法。我认为这是错误的政策，但我仍然认为它是理性的，因为它基于合理的理论，而一战前德国的政策也是如此。
记者：这样能解释通。但是关于20世纪30年代的日本，您写道：“从1931年9月至1941年6月，日本在东亚的大战略——尤其是其对苏联的政策——是理性的。”您还引用了来自纽约和牛津出版的研究材料来解释“日本必须使用武力来维护‘其生存权利’”。
在第六章中，您还说日本袭击珍珠港是理性的。好吧，就算您对美国大兵没有同情，但我是中国人，在那个时期，您也知道中国发生了什么。从1931年起，日本侵略中国长达14年之久。1937年12月13日日军侵略南京之后，仅仅几个星期，就在南京屠杀了30万手无寸铁的中国平民。您听说过臭名昭著的731部队在哈尔滨进行的人体实验吗？这场对中国人民的血腥暴行直到1945年二战结束时才终结。
您真的认为这场血腥的侵略及所谓“维护其生存权利”的东亚大战略，是理性的吗？从中国人的角度来看，您是在为那些对其他国家和民族进行的压迫、掠夺和帝国主义战争寻找合法性和理性依据，您对您所忽视的这些事实有何看法？
约翰·米尔斯海默：正如我之前所述，道德与理性之间存在本质区别。你们似乎认为我在为日本二战期间的不道德行为开脱。但我与你们在日本政策的不道德或非伦理行为上的看法一致，尤其是在二战期间对中国的行为上。我并非不同意你们的观点，但我的本意并非讨论其道德性，而是在于讨论1941年日本袭击珍珠港的决定是否理性。
尽管你们可能基于道德立场提出异议，但日本在每个决策点上的审议都极为谨慎，且决策基于合理的理论。因此，我认为在这一时期日本的决策过程是理性的。
我再次强调，理性的决策并不意味着它是道德的，也不意味着它是正确的。有人可能会争辩说，他们应该采取不同的政策，而不是攻击美国，但这是另一个问题。我提出的问题是，日本二战前的行为，以及德国一战前的行为，这些政策是否理性。为此，需要对理性有一个清晰的定义，并将其应用于这些案例中。在我看来，德国一战前和日本二战前的行为符合我和塞巴斯蒂安提出的理性标准。
“中国人应该庆幸美国自由霸权主义政策的愚蠢”
记者：您所表达的部分观点仍让人费解。比如，您说，尽管有足够的理由认为美国在1980年代以来的自由霸权主义是一个失败的策略，但它却是一个理性的大战略。这究竟是为什么呢？为何像自由霸权主义这样“理性的策略”，最终却导致了错误或出乎意料的后果？从普通人的逻辑来看，我们似乎应该通过历史的视角来审视，一个决策是否理性，根据决策所带来的好坏后果来评判或许更为合理？
约翰·米尔斯海默：您不能仅凭结果来衡量理性与否，这也正是人们时常会犯的错误。当做出一项决策时，决策者并不知道其结果会如何。当任何国家发动战争时，它也无法确切知道自己会赢还是会输。
问题在于，当决策者决定是否发动战争、制定何种大战略、如何应对危机时，他们进行了哪些考量。我们只需关注他们当时的想法，并判断当时的决策过程是否理性。但如果只看结果，那就错过了问题的本质。
战争发动时涉及大量的不确定性，各种因素都可能打乱原本理性的战略。假如我们为一周后发动的战争制定了一个理性的战略，然而一旦开战，就可能发生无法预见的事情，使得我们的战略无法实施。最终，我们精心策划、深思熟虑、反复权衡、基于坚实理论制定的战略，却让我们在战争中败下阵来。尽管我们计划周密，却因为不可预见的因素和不确定的世界而未能如愿。这一基本逻辑解释了为何不能仅凭结果来判断理性与否。
这又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本袭击了美国的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，国家被摧毁。中国在击败日本陆军方面发挥了关键作用。美国通过轰炸和海上封锁，对日本本土造成了巨大破坏。很多人看到日本的遭遇，便认为日本因为战败而必然不理性。但您不能仅凭结果来判断理性。
记者：我们回到之前提到的美国自由主义霸权这一案例上，虽然它最终失败了，但您认为它当初是一个理性的决策。
约翰·米尔斯海默：我认为我所反对的自由主义霸权曾是一种理性的战略。它基于三种著名的自由主义理论：经济相互依赖理论、民主和平理论以及自由主义制度。
自由主义霸权背后的基本论点是，通过推广美国的经济体系，能够让像中国这样的国家融入资本主义，并将其纳入美国在二战后建立的全球经济秩序中。如果能让中国加入世界贸易组织、国际货币基金组织以及世界银行等机构，使其成为国际体系中的持续参与者，那么中国就会成为负责任的利益相关者。按照这一逻辑，中国最终将会成为资本主义民主国家，并与美国和谐共处。
这个理念基本上是按照美国的模式重塑世界。换言之，自由主义霸权想要做的就是将民主传播到全世界。
按照这一论点，如果每个国家都是民主国家，它们就不会互相发动战争。通过推广资本主义，让各国达到经济相互依赖的程度，也可以避免大规模的人权侵犯事件，因为经济繁荣的国家不会为了战争而牺牲自己的经济利益。最终的论点是，如果你能让所有这些国家都融入这些机构，它们就会成为负责任的利益相关者。美国对中国所做的一切都是在追求自由主义霸权。
然而，从中国的视角来看，自由主义霸权并不仅代表霸权，还在一定程度上助力了中国走向富裕。这正是我认为这是一个愚蠢政策的原因。美国在无形中帮助中国成长为一个大国。从现实主义者的角度审视，这无疑是个错误。不过，若从自由主义的角度出发，考虑到1990年至2017年前后主导美国外交政策的自由主义决策者们的立场，自由主义霸权，特别是其中的对华接触政策，是有一定道理的。
再次强调，你要从中国的角度来看待这个问题，自由主义霸权，或者更具体地说，接触政策是一件好事。所以，中国人不应该抱怨自由主义霸权，而是应该庆幸美国愚蠢到去追求自由主义霸权。
但是，我要再次明确表示，尽管我不同意自由主义霸权，但我认为它是一个理性的政策。因为它基于合理的理论，即国际政治中的三大自由主义理论，并且是经过深思熟虑的结果。无论克林顿政府还是布什政府都对其进行了非常系统的讨论，并最终采纳了自由主义霸权的政策。
记者：美国的自由主义霸权的确曾经给中国迅速赶超创造了一个良好的外部环境。看起来您似乎对非理性的策略评价不多，您仅仅列举了五个非理性策略的例子，其中三个是美国所为。比如，1950年美国决定越过三八线（朝鲜半岛南北分界线）；1960年美国入侵古巴；911事件后美国入侵伊拉克。我想，越南战争也可以算上一笔，还有美国在中东坚定支持以色列对战巴勒斯坦，对吧？根据您的理论，美国为何会做出如此多非理性的决策呢？
约翰·米尔斯海默：我们研究了14个案例，其中10个为理性案例，4个为非理性案例。这10个理性案例通常是学者们所说或最常提及为非理性案例的例子。因此，这对我们来说颇具挑战性。换句话说，我们选取了那些认为国家行为是非理性的人用来支持他们观点的10个案例。
我们逐一审视了这10个案例，结果发现在所有案例中，国家的行为都是理性的。所以，我们并不认同这些案例是非理性的观点。
接着，我们想在历史记录中寻找一些国家基于愚蠢策略制定政策的实例，以向读者展示：的确存在非理性的例子。在我们强调的4个非理性案例中，几乎看不到任何明智或合理的审议过程，其决策过程与理性国家应有的表现大相径庭。
虽然存在大量所有人都认为国家行为是理性的案例，但我们并未涉及这些案例。但我们本可以从中轻松地再挑选出10个或20个国家行为基本理性的案例，但我们并没有这么做。我们选择了对我们来说最具挑战性的10个案例，并在书中提出了论点，用这些案例来支持国家通常行为理性的观点。当然，我们并不否认国家偶尔也会表现出非理性行为，那4个案例就是证明。但总体而言，这些国家的行为是理性的。
“我并非好战分子，美国很多人比我更加鹰派”
记者：在最近接受半岛电视台的采访中，您被问及：“如果政客听取了您的意见，世界将会怎样？”您回答说，自2014年以来，您一直大声疾呼反对北约东扩，如果人们当时听取了您的意见，乌克兰战争或许就可以避免。然而，您在书中又写道，美国决定北约东扩是出于理性的考量。那么，您为何会反对一个您认为的理性决策呢？这似乎成了唯一一件能表明您并非好战者或战争鹰派的案例。所以，您能稍微解释一下，您为何实际上反对这一理性决定？
约翰·米尔斯海默：我想明确澄清，我并非好战分子。
我的意思是，这又回到了我们之前的讨论，你说我是在为某些战争辩护。但我想指出的是，我并没有在为特定的战争辩护，我并不是一个特别强硬、好战的人。在美国，有很多人比我更加鹰派。但在乌克兰问题上，我显然站在了“鸽派”的一方。
冷战结束后，大约在1994年，克林顿总统做出决策，支持北约东扩。当时，有不少现实主义者，比如乔治·凯南这样的人，认为这将会是一场灾难，因为从长远来看，俄罗斯人不会容忍北约的扩张。
而辩论的另一方则是自由主义者，这又回到了我们之前关于自由主义霸权的讨论。北约扩张是自由主义霸权的一部分，它的基本论点是，美国将使东欧成为一个巨大的和平区，扩大北约和欧盟，通过颜色革命在东欧推广民主，然后大家就会过上幸福快乐的生活。这就像对中国实施的接触战略一样，都是自由主义霸权的一部分。
但事实并非如此，因为像乔治·凯南、克林顿任期内的国防部长威廉·佩里、以及我这样的现实主义者都认为，世界并不是这样运作的，北约扩张将导致灾难，而认为俄罗斯会接受北约在其家门口的想法是误导性的。
但自由主义霸权有着一套自由主义理论作为支撑。这些理论备受推崇，很多人相信这些理论。
再次强调，我认为这是一项错误的政策。但我和那些反对自由主义霸权、反对北约扩张的人一样，都输了。最终导致了现在乌克兰的战争，这对乌克兰人来说无疑是灾难性的，对北约、对欧洲人、对美国人来说也是如此。
所以我认为，在关于北约扩张的整个问题上，现实主义者的判断是正确的，但这并不意味着支持北约扩张的决策是非理性的。我认为1994年的决策过程是审慎的，支持北约东扩的政策，是基于合理的理论制定的。
无论对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握
记者：书中的第八章给我留下深刻的印象。美国这些年的对华战略，以及您的理论告诉中国人一个严酷的事实：对于一个国家而言，安全是首要任务。我想，这或许就是您的思想和著作在中国广受欢迎的原因。尤其是当前中国正面临来自美国及其盟友的围堵，这与我们20世纪五六十年代、即国家成立之初的境遇颇为相似。那时，中国的领导层最关心的是生存问题。
在1979年改革开放至2017年贸易战爆发前的这段时间里，我们并未这样认为，战争离我们很遥远，当时发展才是我们的首要任务。而现在，发展与安全并重，这都成为了我们最关心的问题。您认为这是好事还是坏事呢？
对于当前的中美关系，您怎么看？作为地球上最强大的国家，您认为生存也是美国的首要任务？但从中国人的角度来看，这说不通，美国到底在害怕什么？
约翰·米尔斯海默：好吧，让我简单谈谈中国。从中国的角度来看，变得强大，尤其是军事上的强大，至关重要，因为这是在国际体系中生存的最佳方式。中国历史上曾遭受过民族屈辱，不愿再弱小。因此，中国和其他所有大国一样，都将生存视为首要任务。
冷战结束后，中国经济尚未充分发展，并不是一个强大的国家，而美国这时必须考虑如何与中国打交道。中美两国曾作为盟友共同对抗苏联，但当苏联已经不复存在时，美国该如何对待中国？如我们之前所述，美国采取了接触政策，旨在使中国富裕，但像我这样的现实主义者认为，如果让中国富裕起来，它会将经济力量转化为军事力量，并可能成为主宰亚洲的严重威胁。
中国希望成为东亚最强大的国家，这是生存的最佳方式。问题是美国不会对此感到高兴。美国认为，中国在经济上强大起来没问题，但在军事上不行，因为美国人想要成为领头羊，他们希望成为亚洲最强大的国家。尽管美国在太平洋彼岸的西半球，但美国并不希望中国像美国在西半球那样主宰亚洲。于是，中美之间出现了安全竞争。
从1990年到2017年，中国经济表现惊人，同时中美关系良好。但我认为，这种良好关系不会永远持续，因为中国最终会变得足够强大，与美国陷入安全竞争。大多数中国人和美国人都未曾预料到这一点，只有少数现实主义者预见到了。
只有像我这样的少数现实主义者才会说，世界并不是这样运作的。这是一个悲剧性的局面，但这就是国际政治的运行方式。因此，我将我的现实主义理论著作命名为《大国政治的悲剧》。我也希望中美两国能够一起过着幸福的生活，但只要中国经济继续发展，这是不可能实现的。
记者：您多次提到，美国被乌克兰战争和中东的问题所牵绊，这种做法完全错误；西方很多人会担心俄罗斯构成威胁，但您却说：“俄罗斯不是威胁，中国才是！”为何您会与西方人持这种截然相反的观点呢？
约翰·米尔斯海默：俄罗斯的经济规模与人口数量均不足以使其成为美国的同级竞争对手，这是毋庸置疑的。当下的俄罗斯已非昔日的苏联。许多西方人谈及俄罗斯时，仿佛看到了苏联的再现，将普京比作希特勒，将俄军比作不可一世的军队，并认为俄罗斯意在征服乌克兰及东欧各国，威胁西欧国家。坦白讲，这实在是荒谬，俄罗斯并无此等实力。
当今世界有三大强国：美国、中国和俄罗斯。美国是体系中最为强大的国家，中国紧随其后，实力与美国相去不远，是美国的同级竞争对手，对东亚地区的主宰构成威胁。而俄罗斯则是体系中的第三强国，并非潜在的地区霸主，更不是美国的同级竞争对手，美国与俄罗斯开战毫无意义。
中国的情况则完全不同。美国应努力遏制中国，防止其主宰亚洲。我知道我的中国朋友不愿听到这样的话，但这就是世界的运行法则。从美国的角度看，美国无法接受中国主宰东亚；而从中国的角度看，中国主宰东亚当然合情合理。这便是双方冲突的根源。然而，这一适用于当今中美关系的基本逻辑，在冷战期间的美苏关系中同样适用，但在当今的美俄关系中却并非如此。
记者：一位教授对您的观点提出质疑，我引用一下他的说法：既然您认为俄罗斯实力弱，但为何俄乌战争爆发快三年了，至今美国和西方都未能战胜俄罗斯呢？如果美国和西方都无法击败俄罗斯一国，那么怎敢贸然与中国、甚至中国和俄罗斯紧密合作的集团挑起战争？你们忘记了在亚洲发生的抗美援朝战争和越南战争的失败吗？
约翰·米尔斯海默：首先，美国并不想与中国挑起战争，美国的目标在于遏制中国。如果美国挑衅中国，那将是极其愚蠢的行为，因为美国无法赢得与中国的战争。至于中国是否会赢得这场战争，我也无法确定。但考虑到核战争升级的风险，我们双方都可能会陷入极其严重的困境。
至于俄罗斯，美国实际上并未全面参与俄乌冲突。众所周知，美国在乌克兰战场上没有地面部队，是乌克兰军队在进行实际战斗。美国只是向乌克兰提供武器，帮助他们规划行动，并提供情报支持。美国深度参与了这场冲突，但美国并没有真正地在打这场战争。如果美国决定与俄罗斯开战，那么它也不会获胜，因为这场战争肯定会升级为核战争。
我认为，如果美国和俄罗斯卷入核战争，那么将没有赢家，只有输家。美国击败俄罗斯的可能性几乎为零。再次重申，我认为美国也无法赢得与中国的战争。但我们可以阻止中国赢得战争，我们可以制造僵局，或者我们可以创造一个局面，即使中国获胜，也只是惨胜。换句话说，中国需要付出极其惨重的代价才能取得胜利，而这并不值得。但美国无意挑起战争，因为无论是对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握。
中国人骨子里是现实主义者
记者：无论如何，中国是一个热爱和平的国家。您坚信中国对美国构成威胁，从美国人的角度来看，这或许有一定的道理。因为在西方历史上，经过连绵不断的战争，英国在19世纪才取代了荷兰，成为主要霸权国家；同样地，通过战争，美国在20世纪才取代了英国，成为世界的主导力量。
然而，中国从不玩零和游戏。中国历任领导人一再重申，无论中国发展到什么阶段，都永不称霸、永不扩张。我们更加关注国内事务、国家的繁荣和人民的福祉。这与我们传统的儒家思想“王道”（即以德治国）相契合，与之相对的是“霸道”（即以力服人），则更接近于美国的哲学。
您说您的工作在于解释世界的运作方式。全世界有100多个国家，您对中国政治哲学了解多少呢？还是选择忽略它，认为这只是某种政治宣传？
约翰·米尔斯海默：我认为中国人骨子里是现实主义者。在中国，无论是与学者、学生、决策者还是记者交谈，我都感到异常自在，因为他们都是现实主义者。而我认为，所谓中国是热爱和平的国家、崇尚儒家思想等说法，不过是铁拳上覆盖的一层天鹅绒手套罢了。在美国，我们也同样如此。我们谈论自由价值观、人权等等，但如果你看看美国的行为，正如大多数中国人所理解的那样，美国是一个无情的国家。大国几乎总是无情的。
当然，双方都是不会承认这一点的。于是，就出现了这样一种情况：中国人称自己为好人，美国人是坏人；而你去美国时，美国人又称自己为好人，中国人是坏人。
但事实上，如果你在东亚四处走走，与不同国家的人谈论他们对中国的看法，他们会害怕中国。为什么会害怕中国呢？因为他们明白，当符合自身利益时，中国也会变得无情，就像美国会在符合自身利益时变得无情一样。我知道大多数中国人很难相信这一点，但我确实认为这是真的。
我还想补充一点，中国不是东亚的“维持现状国”。中国想要控制南海，想要收回台湾，想要主导东海，看起来更像是一个有扩张议程的国家。这正是我的预期，也是我的理论所告诉我的中国可能做的事情。所以我一点也不惊讶。
中美安全竞争在所难免，但战争不是不可避免的
记者：中国在台湾和南海的行动，是维护主权的常规操作。您这么说的逻辑是，您一直不相信中国会和平崛起，并声称中美之间必有一战，尽管中国正极力反驳你们西方学者提出的“修昔底德陷阱”理论。
您也曾对半岛电视台表示，“美国的政客们并不听你的”。如果他们不听您的，那中国或许还算走运。然而现实是，美国正在遵循您的策略，以各种方式不断遏制中国。
更甚者，美国及其亚洲盟友一直在台湾问题上挑动紧张局势。例如，美国向台湾出售武器（最近一批武器价值19.88亿美元），并计划在日本岛屿上部署针对中国大陆的导弹等。
所以，如果有一天真的爆发战争，那么您的“必有一战”理论或许会成为自我实现的预言，前提是美国在台湾问题上越过了红线。那么您预想的“中美必有一战会”是什么样子？核战？第三次世界大战？
约翰·米尔斯海默：我表达得非常清楚，我从未主张过美国与中国之间的战争是不可避免的，我认为战争并非不可避免。但自中国崛起以来，激烈的安全竞争就已不可避免。因此，这种激烈且危险的安全竞争，可能会导致战争。
在冷战期间，美国和苏联之间也曾进行过激烈的安全竞争。谢天谢地，那两大超级强国之间并未爆发热战。我们希望，在美中竞争不断升级的过程中，也不会爆发战争。
现在，你们说美国正在奉行我的政策，即遏制中国。我认为这没错。但中国人基本上也在奉行我的政策。我认为中国人决心主宰亚洲，他们理应如此。
如果我是中国，我会想要主宰南海。如果我是中国，我会想要收回台湾。如果我是中国，我会想要主宰东海。如果我是中国，我会想要把美国人赶出第一岛链，然后再赶出第二岛链。因此，我认为中国所做的一切，大致都符合我的理论，美国也是如此。这就是我很久以前就认为中国不可能和平崛起的原因。
现在摆在眼前的最后一个问题是台湾。我认为台湾问题是一个在未来可预见的时期内都非常棘手的问题，这里我要强调“我认为”这个词。我对此并不确定，但我认为在未来可预见的时期内，我们不太可能因为台湾问题而爆发战争，希望我说得对。我认为，相比台湾，南海的局势更让我担忧，中国更有可能因南海问题而爆发冲突或战争。
那么，台湾现在是什么情况？从中国大陆的角度来看，收回台湾不仅出于战略原因，还因为台湾是中国人一直想收回的神圣的领土。另一方面，美国人出于战略原因，不想让中国大陆控制台湾，因为台湾对美国来说是一项非常重要的战略资产。因此，美国会竭尽全力阻止中国大陆收回台湾，这将成为两国之间的摩擦源。
所以我要告诉你们的是，台湾问题的潜在麻烦不容小觑，但我认为在可预见的未来不太可能爆发战争。原因是中国大陆很难收回台湾，特别是美国几乎肯定会向台湾提供援助。
其中一个主要问题是，中国大陆必须跨越台湾海峡，发动一场两栖作战才能到达台湾，而两栖作战是所能想象到的最困难的军事行动之一。因此，如果中国大陆在美国帮助台湾的情况下发动对台湾海峡的攻击，那么不太可能成功，也不太可能在军事上获胜。
我认为，考虑到在收回台湾方面会面临的困难，中国大陆会因此得出现在不是收回台湾的时机的结论。最好是等到中国大陆更强大，军事上更可行时才行动。
现在你们提出了最后一个问题，即台湾战争是否会升级为核战争。答案是，我们不知道，我们无从知晓。因为首先，我们没有两个拥有核武器的国家互相交战的经验。我们对于台湾战争这样的局势中核升级的了解并不多，所以很难确定会发生什么。
但你们可以想象，并且我要在这里强调，我只是在说“想象”。你们可以想象中国或美国诉诸核武器的场景。如果因台湾问题爆发战争，且中国大陆处于劣势，美国方面占据上风，考虑到战争就在中国的家门口、就在中国的边境上发生，中国可能会非常害怕，转而使用核武器来扭转局势。同时，你们也可以想象如果美国处于劣势，中国大陆在台湾战争中给美国以毁灭性打击的场面。我不是说这很可能发生，但你们可以想象美国会诉诸核武器。
我要说明的一点是，认为双方可能会使用核武器的情况之所以合理，是因为这场战争在很大程度上将发生在水上，而不会在陆地上进行。与乌克兰、西欧或中国大陆发生战争的场景相比，人们更容易想象在台湾战争的场景中使用核武器。当战争在人口稠密地区进行时，很难想象会使用核武器。而当战争是在水域中的一个岛屿上进行时，人们可以想象一方会爆炸一枚或两枚、三枚核武器。
因此，我非常担心，如果美国和中国因台湾问题、南海问题或东海问题爆发战争，那么一方可能会使用核武器。这也是为什么我们要竭尽全力确保不会发生战争，而如果危机确实爆发，双方都要保持冷静，像赫鲁晓夫和肯尼迪在古巴导弹危机期间那样处理危机，以避免升级为热核战争。
记者：好吧，如果如您所说，我们的担忧会少一点。9月您曾跟杰夫里·萨克斯(Jeffrey Sachs)有一场著名的辩论。杰夫里·萨克斯认为，中国不是威胁，他谈到了核战是非常危险的。您说：“我从心底里同意你的看法，但我的头脑并不完全认同你”，所以我以为您在期待战争或者类似最糟糕的事情发生。
从中国人的角度而言，我们从未期盼战争。但如果真的发生了战争，就像您所说的那样，它是不可避免的，一定是在台湾问题、南海争端之类问题上，美国和你们的盟友触碰了红线。
约翰·米尔斯海默：我最后想再次强调，我并不认为战争是不可避免的。我认为安全竞争，尤其是激烈的安全竞争，是不可避免的。这也是我和杰夫里·萨克斯的分歧所在。杰夫里认为，我们不必陷入安全竞争，我们可以避免安全竞争，而我则认为安全竞争在所难免。
让我们共同期望，在未来的危机中，北京和华盛顿的决策者能够保持冷静，确保安全竞争不会升级为两国之间的战争。非常感谢你们的邀请。
记者：您在《国家如何思考：对外政策中的理性》中的观点颇为新颖，甚至有些令人惊讶。您认为俄罗斯的军事行动是理性的，这在西方无疑是一个既大胆又充满争议的观点。除此之外，您还提到，许多被指非理性的大国行为实际上是理性的。您列举的实例包括一战前七月危机期间的德国，以及珍珠港事件前夕的日本。
那么，您对理性和非理性的定义是什么呢？在您的书中，理性和非理性似乎是个中性的词汇。但我相信，在很多人心中，理性和非理性并非中性，而是对正义与非正义、道德与不道德的判断。
约翰·米尔斯海默：在给出我的定义之前，我想先阐明两点。
第一，理性与道德并无关联。一个国家可能奉行从根本上讲不道德的外交政策，可能决心屠杀另一个国家的大量民众，但这并不一定就是不理性的。道德与理性是两个不同的问题。因此，你当然可以判断什么是道德的或是不道德的，但这与理性无关。
我要阐述的第二点是，很多人往往将自己不喜欢的政策定义为不理性，而将自己喜欢的政策定义为理性。这是不对的。首先需要明确理性的定义，然后才能判断政策是否理性。
我必须强调的是，尽管多年来，我虽然对许多政策持反对意见，但我仍然认为它们是理性的。例如，美国在20世纪90年代以及本世纪最初15到20年间与中国的接触政策。我曾反对这一接触政策，但我认为它是理性的，因为这是基于合理的理论制定的。
有了这样的认识，让我来定义一下，我和本书的合著者塞巴斯蒂安·罗萨托认为的理性是什么。
第一，个体在决策过程中起着至关重要的作用，你需要考察个体心中是否有理性的政策。众所周知，国家或政府是由个体组成的集合体，因此，这些个体必须聚在一起，共同商议，为他们的国家制定政策。
换句话说，中国的外交政策并非由一个人单独决定。虽然显然有一个人是领导者，但这个领导者总是会与持有不同观点的其他人进行商议。因此，我们需要在个体层面和国家层面分别定义理性，并且只有同时满足这两个定义，才能形成理性的国家政策。
现在让我们来谈谈个体。塞巴斯蒂安和我认为，当人类试图理解世界时，本质上是理论性的。当个体观察世界并试图理解它，试图找出世界的运行规律时，他们会提出理论，而这些理论会指导他们的政策偏好。
无论是中国、俄罗斯、德国还是法国，这些国家的政策都是基于对世界运行规律的理论而制定的。有些理论是可信的，是好的、合理的理论，而有些理论则不可信，是糟糕的理论。如果你使用糟糕的理论，就会陷入困境。无论是个人还是国家，如果其政策偏好是基于合理的理论，那么它就是理性的。这是定义的第一部分。
定义的第二部分是，组成国家的各个个体必须以系统、理性的法律方式进行商议，必须让每个人都有机会表达自己的观点。他们不能压制证据，不能强迫人们接受某一特定政策或理论，同时压制或强迫其他人不能提出自己的理论。因此，这必须是一个非常审议的过程。
所以我们的观点是，如果一个国家制定的政策是基于合理的理论，并且是理性讨论的结果，那么这就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理论，而是基于愚蠢的理论，或者不是理性讨论的结果，那么这就不是理性的政策，而是非理性的政策。这就是我们对理性的基本看法。理性与理论密不可分，因为理论再次为政策提供了支撑，同时理性也与审议过程紧密相连。
记者：关于第一次世界大战中的德国，我们很容易得出结论这在某种程度上就是理性的，因为这场战争主要是由于欧洲列强激烈争夺全球殖民地和领土挑起的。而美国和中国并非是这场战争的主要参与方，没有直接卷入其中，因此我们可以更冷静地思考，而非仅凭情感判断。那么，您是否认为这就是判定德国发动第一次世界大战的决定是理性的依据呢？
约翰·米尔斯海默：第一次世界大战爆发前，德国的实力日益强盛。面对德国的崛起，其主要对手——俄国、英国和法国——开始着手增强各自的军事实力。这三个国家纷纷加强军备，并结成同盟，即所谓的三国协约。德国所担忧的是，这一同盟的力量逐年增强，英、法、俄三国在不断扩充军备，且协约国内部的凝聚力日益增强，变得愈发强大。从德国的角度来看，这无疑更加危险。
因此，德国决定发动一场预防性战争，德国认为如果不这样做，这三个国家，尤其是俄罗斯，将会变得更加强大，并且会联合起来压垮德国。所以，与其等到力量对比进一步失衡，不如现在就采取行动。于是，在1914年，在力量对比尚有利于德国时，在七月危机期间，德国决定于当年8月初发动预防性战争。
记者：所以您的意思是不是，这并不是因为战争离美国和中国很遥远，而是基于您所解释的那两个标准。
约翰·米尔斯海默：是的。德国人在做出决策时经过了深思熟虑。这是审慎思考的结果，他们得出了一套胜利的理论，认为预防性战争是有道理的，认为自己能够击败协约国。当然，结果并非如此。但我确实认为这是一项理性的政策。
可能有人会说这是一项错误的政策。但正如我之前所说的，人们可能会认为某项政策是愚蠢的。就像我对美国与中国接触政策的看法。我认为这是错误的政策，但我仍然认为它是理性的，因为它基于合理的理论，而一战前德国的政策也是如此。
记者：这样能解释通。但是关于20世纪30年代的日本，您写道：“从1931年9月至1941年6月，日本在东亚的大战略——尤其是其对苏联的政策——是理性的。”您还引用了来自纽约和牛津出版的研究材料来解释“日本必须使用武力来维护‘其生存权利’”。
在第六章中，您还说日本袭击珍珠港是理性的。好吧，就算您对美国大兵没有同情，但我是中国人，在那个时期，您也知道中国发生了什么。从1931年起，日本侵略中国长达14年之久。1937年12月13日日军侵略南京之后，仅仅几个星期，就在南京屠杀了30万手无寸铁的中国平民。您听说过臭名昭著的731部队在哈尔滨进行的人体实验吗？这场对中国人民的血腥暴行直到1945年二战结束时才终结。
您真的认为这场血腥的侵略及所谓“维护其生存权利”的东亚大战略，是理性的吗？从中国人的角度来看，您是在为那些对其他国家和民族进行的压迫、掠夺和帝国主义战争寻找合法性和理性依据，您对您所忽视的这些事实有何看法？
约翰·米尔斯海默：正如我之前所述，道德与理性之间存在本质区别。你们似乎认为我在为日本二战期间的不道德行为开脱。但我与你们在日本政策的不道德或非伦理行为上的看法一致，尤其是在二战期间对中国的行为上。我并非不同意你们的观点，但我的本意并非讨论其道德性，而是在于讨论1941年日本袭击珍珠港的决定是否理性。
尽管你们可能基于道德立场提出异议，但日本在每个决策点上的审议都极为谨慎，且决策基于合理的理论。因此，我认为在这一时期日本的决策过程是理性的。
我再次强调，理性的决策并不意味着它是道德的，也不意味着它是正确的。有人可能会争辩说，他们应该采取不同的政策，而不是攻击美国，但这是另一个问题。我提出的问题是，日本二战前的行为，以及德国一战前的行为，这些政策是否理性。为此，需要对理性有一个清晰的定义，并将其应用于这些案例中。在我看来，德国一战前和日本二战前的行为符合我和塞巴斯蒂安提出的理性标准。
“中国人应该庆幸美国自由霸权主义政策的愚蠢”
记者：您所表达的部分观点仍让人费解。比如，您说，尽管有足够的理由认为美国在1980年代以来的自由霸权主义是一个失败的策略，但它却是一个理性的大战略。这究竟是为什么呢？为何像自由霸权主义这样“理性的策略”，最终却导致了错误或出乎意料的后果？从普通人的逻辑来看，我们似乎应该通过历史的视角来审视，一个决策是否理性，根据决策所带来的好坏后果来评判或许更为合理？
约翰·米尔斯海默：您不能仅凭结果来衡量理性与否，这也正是人们时常会犯的错误。当做出一项决策时，决策者并不知道其结果会如何。当任何国家发动战争时，它也无法确切知道自己会赢还是会输。
问题在于，当决策者决定是否发动战争、制定何种大战略、如何应对危机时，他们进行了哪些考量。我们只需关注他们当时的想法，并判断当时的决策过程是否理性。但如果只看结果，那就错过了问题的本质。
战争发动时涉及大量的不确定性，各种因素都可能打乱原本理性的战略。假如我们为一周后发动的战争制定了一个理性的战略，然而一旦开战，就可能发生无法预见的事情，使得我们的战略无法实施。最终，我们精心策划、深思熟虑、反复权衡、基于坚实理论制定的战略，却让我们在战争中败下阵来。尽管我们计划周密，却因为不可预见的因素和不确定的世界而未能如愿。这一基本逻辑解释了为何不能仅凭结果来判断理性与否。
这又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本袭击了美国的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，国家被摧毁。中国在击败日本陆军方面发挥了关键作用。美国通过轰炸和海上封锁，对日本本土造成了巨大破坏。很多人看到日本的遭遇，便认为日本因为战败而必然不理性。但您不能仅凭结果来判断理性。
记者：我们回到之前提到的美国自由主义霸权这一案例上，虽然它最终失败了，但您认为它当初是一个理性的决策。
约翰·米尔斯海默：我认为我所反对的自由主义霸权曾是一种理性的战略。它基于三种著名的自由主义理论：经济相互依赖理论、民主和平理论以及自由主义制度。
自由主义霸权背后的基本论点是，通过推广美国的经济体系，能够让像中国这样的国家融入资本主义，并将其纳入美国在二战后建立的全球经济秩序中。如果能让中国加入世界贸易组织、国际货币基金组织以及世界银行等机构，使其成为国际体系中的持续参与者，那么中国就会成为负责任的利益相关者。按照这一逻辑，中国最终将会成为资本主义民主国家，并与美国和谐共处。
这个理念基本上是按照美国的模式重塑世界。换言之，自由主义霸权想要做的就是将民主传播到全世界。
按照这一论点，如果每个国家都是民主国家，它们就不会互相发动战争。通过推广资本主义，让各国达到经济相互依赖的程度，也可以避免大规模的人权侵犯事件，因为经济繁荣的国家不会为了战争而牺牲自己的经济利益。最终的论点是，如果你能让所有这些国家都融入这些机构，它们就会成为负责任的利益相关者。美国对中国所做的一切都是在追求自由主义霸权。
然而，从中国的视角来看，自由主义霸权并不仅代表霸权，还在一定程度上助力了中国走向富裕。这正是我认为这是一个愚蠢政策的原因。美国在无形中帮助中国成长为一个大国。从现实主义者的角度审视，这无疑是个错误。不过，若从自由主义的角度出发，考虑到1990年至2017年前后主导美国外交政策的自由主义决策者们的立场，自由主义霸权，特别是其中的对华接触政策，是有一定道理的。
再次强调，你要从中国的角度来看待这个问题，自由主义霸权，或者更具体地说，接触政策是一件好事。所以，中国人不应该抱怨自由主义霸权，而是应该庆幸美国愚蠢到去追求自由主义霸权。
但是，我要再次明确表示，尽管我不同意自由主义霸权，但我认为它是一个理性的政策。因为它基于合理的理论，即国际政治中的三大自由主义理论，并且是经过深思熟虑的结果。无论克林顿政府还是布什政府都对其进行了非常系统的讨论，并最终采纳了自由主义霸权的政策。
记者：美国的自由主义霸权的确曾经给中国迅速赶超创造了一个良好的外部环境。看起来您似乎对非理性的策略评价不多，您仅仅列举了五个非理性策略的例子，其中三个是美国所为。比如，1950年美国决定越过三八线（朝鲜半岛南北分界线）；1960年美国入侵古巴；911事件后美国入侵伊拉克。我想，越南战争也可以算上一笔，还有美国在中东坚定支持以色列对战巴勒斯坦，对吧？根据您的理论，美国为何会做出如此多非理性的决策呢？
约翰·米尔斯海默：我们研究了14个案例，其中10个为理性案例，4个为非理性案例。这10个理性案例通常是学者们所说或最常提及为非理性案例的例子。因此，这对我们来说颇具挑战性。换句话说，我们选取了那些认为国家行为是非理性的人用来支持他们观点的10个案例。
我们逐一审视了这10个案例，结果发现在所有案例中，国家的行为都是理性的。所以，我们并不认同这些案例是非理性的观点。
接着，我们想在历史记录中寻找一些国家基于愚蠢策略制定政策的实例，以向读者展示：的确存在非理性的例子。在我们强调的4个非理性案例中，几乎看不到任何明智或合理的审议过程，其决策过程与理性国家应有的表现大相径庭。
虽然存在大量所有人都认为国家行为是理性的案例，但我们并未涉及这些案例。但我们本可以从中轻松地再挑选出10个或20个国家行为基本理性的案例，但我们并没有这么做。我们选择了对我们来说最具挑战性的10个案例，并在书中提出了论点，用这些案例来支持国家通常行为理性的观点。当然，我们并不否认国家偶尔也会表现出非理性行为，那4个案例就是证明。但总体而言，这些国家的行为是理性的。
“我并非好战分子，美国很多人比我更加鹰派”
记者：在最近接受半岛电视台的采访中，您被问及：“如果政客听取了您的意见，世界将会怎样？”您回答说，自2014年以来，您一直大声疾呼反对北约东扩，如果人们当时听取了您的意见，乌克兰战争或许就可以避免。然而，您在书中又写道，美国决定北约东扩是出于理性的考量。那么，您为何会反对一个您认为的理性决策呢？这似乎成了唯一一件能表明您并非好战者或战争鹰派的案例。所以，您能稍微解释一下，您为何实际上反对这一理性决定？
约翰·米尔斯海默：我想明确澄清，我并非好战分子。
我的意思是，这又回到了我们之前的讨论，你说我是在为某些战争辩护。但我想指出的是，我并没有在为特定的战争辩护，我并不是一个特别强硬、好战的人。在美国，有很多人比我更加鹰派。但在乌克兰问题上，我显然站在了“鸽派”的一方。
冷战结束后，大约在1994年，克林顿总统做出决策，支持北约东扩。当时，有不少现实主义者，比如乔治·凯南这样的人，认为这将会是一场灾难，因为从长远来看，俄罗斯人不会容忍北约的扩张。
而辩论的另一方则是自由主义者，这又回到了我们之前关于自由主义霸权的讨论。北约扩张是自由主义霸权的一部分，它的基本论点是，美国将使东欧成为一个巨大的和平区，扩大北约和欧盟，通过颜色革命在东欧推广民主，然后大家就会过上幸福快乐的生活。这就像对中国实施的接触战略一样，都是自由主义霸权的一部分。
但事实并非如此，因为像乔治·凯南、克林顿任期内的国防部长威廉·佩里、以及我这样的现实主义者都认为，世界并不是这样运作的，北约扩张将导致灾难，而认为俄罗斯会接受北约在其家门口的想法是误导性的。
但自由主义霸权有着一套自由主义理论作为支撑。这些理论备受推崇，很多人相信这些理论。
再次强调，我认为这是一项错误的政策。但我和那些反对自由主义霸权、反对北约扩张的人一样，都输了。最终导致了现在乌克兰的战争，这对乌克兰人来说无疑是灾难性的，对北约、对欧洲人、对美国人来说也是如此。
所以我认为，在关于北约扩张的整个问题上，现实主义者的判断是正确的，但这并不意味着支持北约扩张的决策是非理性的。我认为1994年的决策过程是审慎的，支持北约东扩的政策，是基于合理的理论制定的。
无论对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握
记者：书中的第八章给我留下深刻的印象。美国这些年的对华战略，以及您的理论告诉中国人一个严酷的事实：对于一个国家而言，安全是首要任务。我想，这或许就是您的思想和著作在中国广受欢迎的原因。尤其是当前中国正面临来自美国及其盟友的围堵，这与我们20世纪五六十年代、即国家成立之初的境遇颇为相似。那时，中国的领导层最关心的是生存问题。
在1979年改革开放至2017年贸易战爆发前的这段时间里，我们并未这样认为，战争离我们很遥远，当时发展才是我们的首要任务。而现在，发展与安全并重，这都成为了我们最关心的问题。您认为这是好事还是坏事呢？
对于当前的中美关系，您怎么看？作为地球上最强大的国家，您认为生存也是美国的首要任务？但从中国人的角度来看，这说不通，美国到底在害怕什么？
约翰·米尔斯海默：好吧，让我简单谈谈中国。从中国的角度来看，变得强大，尤其是军事上的强大，至关重要，因为这是在国际体系中生存的最佳方式。中国历史上曾遭受过民族屈辱，不愿再弱小。因此，中国和其他所有大国一样，都将生存视为首要任务。
冷战结束后，中国经济尚未充分发展，并不是一个强大的国家，而美国这时必须考虑如何与中国打交道。中美两国曾作为盟友共同对抗苏联，但当苏联已经不复存在时，美国该如何对待中国？如我们之前所述，美国采取了接触政策，旨在使中国富裕，但像我这样的现实主义者认为，如果让中国富裕起来，它会将经济力量转化为军事力量，并可能成为主宰亚洲的严重威胁。
中国希望成为东亚最强大的国家，这是生存的最佳方式。问题是美国不会对此感到高兴。美国认为，中国在经济上强大起来没问题，但在军事上不行，因为美国人想要成为领头羊，他们希望成为亚洲最强大的国家。尽管美国在太平洋彼岸的西半球，但美国并不希望中国像美国在西半球那样主宰亚洲。于是，中美之间出现了安全竞争。
从1990年到2017年，中国经济表现惊人，同时中美关系良好。但我认为，这种良好关系不会永远持续，因为中国最终会变得足够强大，与美国陷入安全竞争。大多数中国人和美国人都未曾预料到这一点，只有少数现实主义者预见到了。
只有像我这样的少数现实主义者才会说，世界并不是这样运作的。这是一个悲剧性的局面，但这就是国际政治的运行方式。因此，我将我的现实主义理论著作命名为《大国政治的悲剧》。我也希望中美两国能够一起过着幸福的生活，但只要中国经济继续发展，这是不可能实现的。
记者：您多次提到，美国被乌克兰战争和中东的问题所牵绊，这种做法完全错误；西方很多人会担心俄罗斯构成威胁，但您却说：“俄罗斯不是威胁，中国才是！”为何您会与西方人持这种截然相反的观点呢？
约翰·米尔斯海默：俄罗斯的经济规模与人口数量均不足以使其成为美国的同级竞争对手，这是毋庸置疑的。当下的俄罗斯已非昔日的苏联。许多西方人谈及俄罗斯时，仿佛看到了苏联的再现，将普京比作希特勒，将俄军比作不可一世的军队，并认为俄罗斯意在征服乌克兰及东欧各国，威胁西欧国家。坦白讲，这实在是荒谬，俄罗斯并无此等实力。
当今世界有三大强国：美国、中国和俄罗斯。美国是体系中最为强大的国家，中国紧随其后，实力与美国相去不远，是美国的同级竞争对手，对东亚地区的主宰构成威胁。而俄罗斯则是体系中的第三强国，并非潜在的地区霸主，更不是美国的同级竞争对手，美国与俄罗斯开战毫无意义。
中国的情况则完全不同。美国应努力遏制中国，防止其主宰亚洲。我知道我的中国朋友不愿听到这样的话，但这就是世界的运行法则。从美国的角度看，美国无法接受中国主宰东亚；而从中国的角度看，中国主宰东亚当然合情合理。这便是双方冲突的根源。然而，这一适用于当今中美关系的基本逻辑，在冷战期间的美苏关系中同样适用，但在当今的美俄关系中却并非如此。
记者：一位教授对您的观点提出质疑，我引用一下他的说法：既然您认为俄罗斯实力弱，但为何俄乌战争爆发快三年了，至今美国和西方都未能战胜俄罗斯呢？如果美国和西方都无法击败俄罗斯一国，那么怎敢贸然与中国、甚至中国和俄罗斯紧密合作的集团挑起战争？你们忘记了在亚洲发生的抗美援朝战争和越南战争的失败吗？
约翰·米尔斯海默：首先，美国并不想与中国挑起战争，美国的目标在于遏制中国。如果美国挑衅中国，那将是极其愚蠢的行为，因为美国无法赢得与中国的战争。至于中国是否会赢得这场战争，我也无法确定。但考虑到核战争升级的风险，我们双方都可能会陷入极其严重的困境。
至于俄罗斯，美国实际上并未全面参与俄乌冲突。众所周知，美国在乌克兰战场上没有地面部队，是乌克兰军队在进行实际战斗。美国只是向乌克兰提供武器，帮助他们规划行动，并提供情报支持。美国深度参与了这场冲突，但美国并没有真正地在打这场战争。如果美国决定与俄罗斯开战，那么它也不会获胜，因为这场战争肯定会升级为核战争。
我认为，如果美国和俄罗斯卷入核战争，那么将没有赢家，只有输家。美国击败俄罗斯的可能性几乎为零。再次重申，我认为美国也无法赢得与中国的战争。但我们可以阻止中国赢得战争，我们可以制造僵局，或者我们可以创造一个局面，即使中国获胜，也只是惨胜。换句话说，中国需要付出极其惨重的代价才能取得胜利，而这并不值得。但美国无意挑起战争，因为无论是对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握。
中国人骨子里是现实主义者
记者：无论如何，中国是一个热爱和平的国家。您坚信中国对美国构成威胁，从美国人的角度来看，这或许有一定的道理。因为在西方历史上，经过连绵不断的战争，英国在19世纪才取代了荷兰，成为主要霸权国家；同样地，通过战争，美国在20世纪才取代了英国，成为世界的主导力量。
然而，中国从不玩零和游戏。中国历任领导人一再重申，无论中国发展到什么阶段，都永不称霸、永不扩张。我们更加关注国内事务、国家的繁荣和人民的福祉。这与我们传统的儒家思想“王道”（即以德治国）相契合，与之相对的是“霸道”（即以力服人），则更接近于美国的哲学。
您说您的工作在于解释世界的运作方式。全世界有100多个国家，您对中国政治哲学了解多少呢？还是选择忽略它，认为这只是某种政治宣传？
约翰·米尔斯海默：我认为中国人骨子里是现实主义者。在中国，无论是与学者、学生、决策者还是记者交谈，我都感到异常自在，因为他们都是现实主义者。而我认为，所谓中国是热爱和平的国家、崇尚儒家思想等说法，不过是铁拳上覆盖的一层天鹅绒手套罢了。在美国，我们也同样如此。我们谈论自由价值观、人权等等，但如果你看看美国的行为，正如大多数中国人所理解的那样，美国是一个无情的国家。大国几乎总是无情的。
当然，双方都是不会承认这一点的。于是，就出现了这样一种情况：中国人称自己为好人，美国人是坏人；而你去美国时，美国人又称自己为好人，中国人是坏人。
但事实上，如果你在东亚四处走走，与不同国家的人谈论他们对中国的看法，他们会害怕中国。为什么会害怕中国呢？因为他们明白，当符合自身利益时，中国也会变得无情，就像美国会在符合自身利益时变得无情一样。我知道大多数中国人很难相信这一点，但我确实认为这是真的。
我还想补充一点，中国不是东亚的“维持现状国”。中国想要控制南海，想要收回台湾，想要主导东海，看起来更像是一个有扩张议程的国家。这正是我的预期，也是我的理论所告诉我的中国可能做的事情。所以我一点也不惊讶。
中美安全竞争在所难免，但战争不是不可避免的
记者：中国在台湾和南海的行动，是维护主权的常规操作。您这么说的逻辑是，您一直不相信中国会和平崛起，并声称中美之间必有一战，尽管中国正极力反驳你们西方学者提出的“修昔底德陷阱”理论。
您也曾对半岛电视台表示，“美国的政客们并不听你的”。如果他们不听您的，那中国或许还算走运。然而现实是，美国正在遵循您的策略，以各种方式不断遏制中国。
更甚者，美国及其亚洲盟友一直在台湾问题上挑动紧张局势。例如，美国向台湾出售武器（最近一批武器价值19.88亿美元），并计划在日本岛屿上部署针对中国大陆的导弹等。
所以，如果有一天真的爆发战争，那么您的“必有一战”理论或许会成为自我实现的预言，前提是美国在台湾问题上越过了红线。那么您预想的“中美必有一战会”是什么样子？核战？第三次世界大战？
约翰·米尔斯海默：我表达得非常清楚，我从未主张过美国与中国之间的战争是不可避免的，我认为战争并非不可避免。但自中国崛起以来，激烈的安全竞争就已不可避免。因此，这种激烈且危险的安全竞争，可能会导致战争。
在冷战期间，美国和苏联之间也曾进行过激烈的安全竞争。谢天谢地，那两大超级强国之间并未爆发热战。我们希望，在美中竞争不断升级的过程中，也不会爆发战争。
现在，你们说美国正在奉行我的政策，即遏制中国。我认为这没错。但中国人基本上也在奉行我的政策。我认为中国人决心主宰亚洲，他们理应如此。
如果我是中国，我会想要主宰南海。如果我是中国，我会想要收回台湾。如果我是中国，我会想要主宰东海。如果我是中国，我会想要把美国人赶出第一岛链，然后再赶出第二岛链。因此，我认为中国所做的一切，大致都符合我的理论，美国也是如此。这就是我很久以前就认为中国不可能和平崛起的原因。
现在摆在眼前的最后一个问题是台湾。我认为台湾问题是一个在未来可预见的时期内都非常棘手的问题，这里我要强调“我认为”这个词。我对此并不确定，但我认为在未来可预见的时期内，我们不太可能因为台湾问题而爆发战争，希望我说得对。我认为，相比台湾，南海的局势更让我担忧，中国更有可能因南海问题而爆发冲突或战争。
那么，台湾现在是什么情况？从中国大陆的角度来看，收回台湾不仅出于战略原因，还因为台湾是中国人一直想收回的神圣的领土。另一方面，美国人出于战略原因，不想让中国大陆控制台湾，因为台湾对美国来说是一项非常重要的战略资产。因此，美国会竭尽全力阻止中国大陆收回台湾，这将成为两国之间的摩擦源。
所以我要告诉你们的是，台湾问题的潜在麻烦不容小觑，但我认为在可预见的未来不太可能爆发战争。原因是中国大陆很难收回台湾，特别是美国几乎肯定会向台湾提供援助。
其中一个主要问题是，中国大陆必须跨越台湾海峡，发动一场两栖作战才能到达台湾，而两栖作战是所能想象到的最困难的军事行动之一。因此，如果中国大陆在美国帮助台湾的情况下发动对台湾海峡的攻击，那么不太可能成功，也不太可能在军事上获胜。
我认为，考虑到在收回台湾方面会面临的困难，中国大陆会因此得出现在不是收回台湾的时机的结论。最好是等到中国大陆更强大，军事上更可行时才行动。
现在你们提出了最后一个问题，即台湾战争是否会升级为核战争。答案是，我们不知道，我们无从知晓。因为首先，我们没有两个拥有核武器的国家互相交战的经验。我们对于台湾战争这样的局势中核升级的了解并不多，所以很难确定会发生什么。
但你们可以想象，并且我要在这里强调，我只是在说“想象”。你们可以想象中国或美国诉诸核武器的场景。如果因台湾问题爆发战争，且中国大陆处于劣势，美国方面占据上风，考虑到战争就在中国的家门口、就在中国的边境上发生，中国可能会非常害怕，转而使用核武器来扭转局势。同时，你们也可以想象如果美国处于劣势，中国大陆在台湾战争中给美国以毁灭性打击的场面。我不是说这很可能发生，但你们可以想象美国会诉诸核武器。
我要说明的一点是，认为双方可能会使用核武器的情况之所以合理，是因为这场战争在很大程度上将发生在水上，而不会在陆地上进行。与乌克兰、西欧或中国大陆发生战争的场景相比，人们更容易想象在台湾战争的场景中使用核武器。当战争在人口稠密地区进行时，很难想象会使用核武器。而当战争是在水域中的一个岛屿上进行时，人们可以想象一方会爆炸一枚或两枚、三枚核武器。
因此，我非常担心，如果美国和中国因台湾问题、南海问题或东海问题爆发战争，那么一方可能会使用核武器。这也是为什么我们要竭尽全力确保不会发生战争，而如果危机确实爆发，双方都要保持冷静，像赫鲁晓夫和肯尼迪在古巴导弹危机期间那样处理危机，以避免升级为热核战争。
记者：好吧，如果如您所说，我们的担忧会少一点。9月您曾跟杰夫里·萨克斯(Jeffrey Sachs)有一场著名的辩论。杰夫里·萨克斯认为，中国不是威胁，他谈到了核战是非常危险的。您说：“我从心底里同意你的看法，但我的头脑并不完全认同你”，所以我以为您在期待战争或者类似最糟糕的事情发生。
从中国人的角度而言，我们从未期盼战争。但如果真的发生了战争，就像您所说的那样，它是不可避免的，一定是在台湾问题、南海争端之类问题上，美国和你们的盟友触碰了红线。
约翰·米尔斯海默：我最后想再次强调，我并不认为战争是不可避免的。我认为安全竞争，尤其是激烈的安全竞争，是不可避免的。这也是我和杰夫里·萨克斯的分歧所在。杰夫里认为，我们不必陷入安全竞争，我们可以避免安全竞争，而我则认为安全竞争在所难免。
让我们共同期望，在未来的危机中，北京和华盛顿的决策者能够保持冷静，确保安全竞争不会升级为两国之间的战争。非常感谢你们的邀请。
注：本文仅代表作者个人观点
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2024-12-23 10:09
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约翰·米尔斯海默：我不是好战分子，中美之间战争并非不可避免
约翰·米尔斯海默：我不是好战分子，中美之间战争并非不可避免
如果美国挑衅中国，那将是极其愚蠢的行为，因为美国无法赢得与中国的战争。但我们可以阻止中国赢得战争，我们可以制造僵局，即使中国获胜，也只是惨胜。美国无意挑起战争，因为无论是对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握。
约翰·米尔斯海默
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“德国发动一战是理性的，日本突袭珍珠港是理性的，就连在二战期间日本在东亚的大战略（1931/9-1941/6)都是理性的”——这是美国著名政治学家约翰·米尔斯海默和塞巴斯蒂安·罗萨托在新书《国家如何思考：对外政策中的理性》里的最新“爆论”。
正是这样一位美国进攻现实主义的代表人物，他批评美国政府不应该把时间精力枉费在俄乌危机和中东，而是要集中力量对付中国。多年来不相信中国和平崛起，坚持中美竞争“必有一战”的米尔斯海默，不仅活跃在国际政治舆论空间，还在中国高校受到年轻人的追捧。
近日，记者连线米尔斯海默，就德国、日本在战争中的“理性”行为、美国在北约东扩、推广自由主义霸权中的“理性决策”，以及中美关系的未来展开讨论。
正是这样一位美国进攻现实主义的代表人物，他批评美国政府不应该把时间精力枉费在俄乌危机和中东，而是要集中力量对付中国。多年来不相信中国和平崛起，坚持中美竞争“必有一战”的米尔斯海默，不仅活跃在国际政治舆论空间，还在中国高校受到年轻人的追捧。
近日，记者连线米尔斯海默，就德国、日本在战争中的“理性”行为、美国在北约东扩、推广自由主义霸权中的“理性决策”，以及中美关系的未来展开讨论。
缺乏道义的战争决策也是理性的？
记者：您在《国家如何思考：对外政策中的理性》中的观点颇为新颖，甚至有些令人惊讶。您认为俄罗斯的军事行动是理性的，这在西方无疑是一个既大胆又充满争议的观点。除此之外，您还提到，许多被指非理性的大国行为实际上是理性的。您列举的实例包括一战前七月危机期间的德国，以及珍珠港事件前夕的日本。
那么，您对理性和非理性的定义是什么呢？在您的书中，理性和非理性似乎是个中性的词汇。但我相信，在很多人心中，理性和非理性并非中性，而是对正义与非正义、道德与不道德的判断。
约翰·米尔斯海默：在给出我的定义之前，我想先阐明两点。
第一，理性与道德并无关联。一个国家可能奉行从根本上讲不道德的外交政策，可能决心屠杀另一个国家的大量民众，但这并不一定就是不理性的。道德与理性是两个不同的问题。因此，你当然可以判断什么是道德的或是不道德的，但这与理性无关。
我要阐述的第二点是，很多人往往将自己不喜欢的政策定义为不理性，而将自己喜欢的政策定义为理性。这是不对的。首先需要明确理性的定义，然后才能判断政策是否理性。
我必须强调的是，尽管多年来，我虽然对许多政策持反对意见，但我仍然认为它们是理性的。例如，美国在20世纪90年代以及本世纪最初15到20年间与中国的接触政策。我曾反对这一接触政策，但我认为它是理性的，因为这是基于合理的理论制定的。
有了这样的认识，让我来定义一下，我和本书的合著者塞巴斯蒂安·罗萨托认为的理性是什么。
第一，个体在决策过程中起着至关重要的作用，你需要考察个体心中是否有理性的政策。众所周知，国家或政府是由个体组成的集合体，因此，这些个体必须聚在一起，共同商议，为他们的国家制定政策。
换句话说，中国的外交政策并非由一个人单独决定。虽然显然有一个人是领导者，但这个领导者总是会与持有不同观点的其他人进行商议。因此，我们需要在个体层面和国家层面分别定义理性，并且只有同时满足这两个定义，才能形成理性的国家政策。
现在让我们来谈谈个体。塞巴斯蒂安和我认为，当人类试图理解世界时，本质上是理论性的。当个体观察世界并试图理解它，试图找出世界的运行规律时，他们会提出理论，而这些理论会指导他们的政策偏好。
无论是中国、俄罗斯、德国还是法国，这些国家的政策都是基于对世界运行规律的理论而制定的。有些理论是可信的，是好的、合理的理论，而有些理论则不可信，是糟糕的理论。如果你使用糟糕的理论，就会陷入困境。无论是个人还是国家，如果其政策偏好是基于合理的理论，那么它就是理性的。这是定义的第一部分。
定义的第二部分是，组成国家的各个个体必须以系统、理性的法律方式进行商议，必须让每个人都有机会表达自己的观点。他们不能压制证据，不能强迫人们接受某一特定政策或理论，同时压制或强迫其他人不能提出自己的理论。因此，这必须是一个非常审议的过程。
所以我们的观点是，如果一个国家制定的政策是基于合理的理论，并且是理性讨论的结果，那么这就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理论，而是基于愚蠢的理论，或者不是理性讨论的结果，那么这就不是理性的政策，而是非理性的政策。这就是我们对理性的基本看法。理性与理论密不可分，因为理论再次为政策提供了支撑，同时理性也与审议过程紧密相连。
记者：关于第一次世界大战中的德国，我们很容易得出结论这在某种程度上就是理性的，因为这场战争主要是由于欧洲列强激烈争夺全球殖民地和领土挑起的。而美国和中国并非是这场战争的主要参与方，没有直接卷入其中，因此我们可以更冷静地思考，而非仅凭情感判断。那么，您是否认为这就是判定德国发动第一次世界大战的决定是理性的依据呢？
约翰·米尔斯海默：第一次世界大战爆发前，德国的实力日益强盛。面对德国的崛起，其主要对手——俄国、英国和法国——开始着手增强各自的军事实力。这三个国家纷纷加强军备，并结成同盟，即所谓的三国协约。德国所担忧的是，这一同盟的力量逐年增强，英、法、俄三国在不断扩充军备，且协约国内部的凝聚力日益增强，变得愈发强大。从德国的角度来看，这无疑更加危险。
因此，德国决定发动一场预防性战争，德国认为如果不这样做，这三个国家，尤其是俄罗斯，将会变得更加强大，并且会联合起来压垮德国。所以，与其等到力量对比进一步失衡，不如现在就采取行动。于是，在1914年，在力量对比尚有利于德国时，在七月危机期间，德国决定于当年8月初发动预防性战争。
记者：所以您的意思是不是，这并不是因为战争离美国和中国很遥远，而是基于您所解释的那两个标准。
约翰·米尔斯海默：是的。德国人在做出决策时经过了深思熟虑。这是审慎思考的结果，他们得出了一套胜利的理论，认为预防性战争是有道理的，认为自己能够击败协约国。当然，结果并非如此。但我确实认为这是一项理性的政策。
可能有人会说这是一项错误的政策。但正如我之前所说的，人们可能会认为某项政策是愚蠢的。就像我对美国与中国接触政策的看法。我认为这是错误的政策，但我仍然认为它是理性的，因为它基于合理的理论，而一战前德国的政策也是如此。
记者：这样能解释通。但是关于20世纪30年代的日本，您写道：“从1931年9月至1941年6月，日本在东亚的大战略——尤其是其对苏联的政策——是理性的。”您还引用了来自纽约和牛津出版的研究材料来解释“日本必须使用武力来维护‘其生存权利’”。
在第六章中，您还说日本袭击珍珠港是理性的。好吧，就算您对美国大兵没有同情，但我是中国人，在那个时期，您也知道中国发生了什么。从1931年起，日本侵略中国长达14年之久。1937年12月13日日军侵略南京之后，仅仅几个星期，就在南京屠杀了30万手无寸铁的中国平民。您听说过臭名昭著的731部队在哈尔滨进行的人体实验吗？这场对中国人民的血腥暴行直到1945年二战结束时才终结。
您真的认为这场血腥的侵略及所谓“维护其生存权利”的东亚大战略，是理性的吗？从中国人的角度来看，您是在为那些对其他国家和民族进行的压迫、掠夺和帝国主义战争寻找合法性和理性依据，您对您所忽视的这些事实有何看法？
约翰·米尔斯海默：正如我之前所述，道德与理性之间存在本质区别。你们似乎认为我在为日本二战期间的不道德行为开脱。但我与你们在日本政策的不道德或非伦理行为上的看法一致，尤其是在二战期间对中国的行为上。我并非不同意你们的观点，但我的本意并非讨论其道德性，而是在于讨论1941年日本袭击珍珠港的决定是否理性。
尽管你们可能基于道德立场提出异议，但日本在每个决策点上的审议都极为谨慎，且决策基于合理的理论。因此，我认为在这一时期日本的决策过程是理性的。
我再次强调，理性的决策并不意味着它是道德的，也不意味着它是正确的。有人可能会争辩说，他们应该采取不同的政策，而不是攻击美国，但这是另一个问题。我提出的问题是，日本二战前的行为，以及德国一战前的行为，这些政策是否理性。为此，需要对理性有一个清晰的定义，并将其应用于这些案例中。在我看来，德国一战前和日本二战前的行为符合我和塞巴斯蒂安提出的理性标准。
“中国人应该庆幸美国自由霸权主义政策的愚蠢”
记者：您所表达的部分观点仍让人费解。比如，您说，尽管有足够的理由认为美国在1980年代以来的自由霸权主义是一个失败的策略，但它却是一个理性的大战略。这究竟是为什么呢？为何像自由霸权主义这样“理性的策略”，最终却导致了错误或出乎意料的后果？从普通人的逻辑来看，我们似乎应该通过历史的视角来审视，一个决策是否理性，根据决策所带来的好坏后果来评判或许更为合理？
约翰·米尔斯海默：您不能仅凭结果来衡量理性与否，这也正是人们时常会犯的错误。当做出一项决策时，决策者并不知道其结果会如何。当任何国家发动战争时，它也无法确切知道自己会赢还是会输。
问题在于，当决策者决定是否发动战争、制定何种大战略、如何应对危机时，他们进行了哪些考量。我们只需关注他们当时的想法，并判断当时的决策过程是否理性。但如果只看结果，那就错过了问题的本质。
战争发动时涉及大量的不确定性，各种因素都可能打乱原本理性的战略。假如我们为一周后发动的战争制定了一个理性的战略，然而一旦开战，就可能发生无法预见的事情，使得我们的战略无法实施。最终，我们精心策划、深思熟虑、反复权衡、基于坚实理论制定的战略，却让我们在战争中败下阵来。尽管我们计划周密，却因为不可预见的因素和不确定的世界而未能如愿。这一基本逻辑解释了为何不能仅凭结果来判断理性与否。
这又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本袭击了美国的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，国家被摧毁。中国在击败日本陆军方面发挥了关键作用。美国通过轰炸和海上封锁，对日本本土造成了巨大破坏。很多人看到日本的遭遇，便认为日本因为战败而必然不理性。但您不能仅凭结果来判断理性。
记者：我们回到之前提到的美国自由主义霸权这一案例上，虽然它最终失败了，但您认为它当初是一个理性的决策。
约翰·米尔斯海默：我认为我所反对的自由主义霸权曾是一种理性的战略。它基于三种著名的自由主义理论：经济相互依赖理论、民主和平理论以及自由主义制度。
自由主义霸权背后的基本论点是，通过推广美国的经济体系，能够让像中国这样的国家融入资本主义，并将其纳入美国在二战后建立的全球经济秩序中。如果能让中国加入世界贸易组织、国际货币基金组织以及世界银行等机构，使其成为国际体系中的持续参与者，那么中国就会成为负责任的利益相关者。按照这一逻辑，中国最终将会成为资本主义民主国家，并与美国和谐共处。
这个理念基本上是按照美国的模式重塑世界。换言之，自由主义霸权想要做的就是将民主传播到全世界。
按照这一论点，如果每个国家都是民主国家，它们就不会互相发动战争。通过推广资本主义，让各国达到经济相互依赖的程度，也可以避免大规模的人权侵犯事件，因为经济繁荣的国家不会为了战争而牺牲自己的经济利益。最终的论点是，如果你能让所有这些国家都融入这些机构，它们就会成为负责任的利益相关者。美国对中国所做的一切都是在追求自由主义霸权。
然而，从中国的视角来看，自由主义霸权并不仅代表霸权，还在一定程度上助力了中国走向富裕。这正是我认为这是一个愚蠢政策的原因。美国在无形中帮助中国成长为一个大国。从现实主义者的角度审视，这无疑是个错误。不过，若从自由主义的角度出发，考虑到1990年至2017年前后主导美国外交政策的自由主义决策者们的立场，自由主义霸权，特别是其中的对华接触政策，是有一定道理的。
再次强调，你要从中国的角度来看待这个问题，自由主义霸权，或者更具体地说，接触政策是一件好事。所以，中国人不应该抱怨自由主义霸权，而是应该庆幸美国愚蠢到去追求自由主义霸权。
但是，我要再次明确表示，尽管我不同意自由主义霸权，但我认为它是一个理性的政策。因为它基于合理的理论，即国际政治中的三大自由主义理论，并且是经过深思熟虑的结果。无论克林顿政府还是布什政府都对其进行了非常系统的讨论，并最终采纳了自由主义霸权的政策。
记者：美国的自由主义霸权的确曾经给中国迅速赶超创造了一个良好的外部环境。看起来您似乎对非理性的策略评价不多，您仅仅列举了五个非理性策略的例子，其中三个是美国所为。比如，1950年美国决定越过三八线（朝鲜半岛南北分界线）；1960年美国入侵古巴；911事件后美国入侵伊拉克。我想，越南战争也可以算上一笔，还有美国在中东坚定支持以色列对战巴勒斯坦，对吧？根据您的理论，美国为何会做出如此多非理性的决策呢？
约翰·米尔斯海默：我们研究了14个案例，其中10个为理性案例，4个为非理性案例。这10个理性案例通常是学者们所说或最常提及为非理性案例的例子。因此，这对我们来说颇具挑战性。换句话说，我们选取了那些认为国家行为是非理性的人用来支持他们观点的10个案例。
我们逐一审视了这10个案例，结果发现在所有案例中，国家的行为都是理性的。所以，我们并不认同这些案例是非理性的观点。
接着，我们想在历史记录中寻找一些国家基于愚蠢策略制定政策的实例，以向读者展示：的确存在非理性的例子。在我们强调的4个非理性案例中，几乎看不到任何明智或合理的审议过程，其决策过程与理性国家应有的表现大相径庭。
虽然存在大量所有人都认为国家行为是理性的案例，但我们并未涉及这些案例。但我们本可以从中轻松地再挑选出10个或20个国家行为基本理性的案例，但我们并没有这么做。我们选择了对我们来说最具挑战性的10个案例，并在书中提出了论点，用这些案例来支持国家通常行为理性的观点。当然，我们并不否认国家偶尔也会表现出非理性行为，那4个案例就是证明。但总体而言，这些国家的行为是理性的。
“我并非好战分子，美国很多人比我更加鹰派”
记者：在最近接受半岛电视台的采访中，您被问及：“如果政客听取了您的意见，世界将会怎样？”您回答说，自2014年以来，您一直大声疾呼反对北约东扩，如果人们当时听取了您的意见，乌克兰战争或许就可以避免。然而，您在书中又写道，美国决定北约东扩是出于理性的考量。那么，您为何会反对一个您认为的理性决策呢？这似乎成了唯一一件能表明您并非好战者或战争鹰派的案例。所以，您能稍微解释一下，您为何实际上反对这一理性决定？
约翰·米尔斯海默：我想明确澄清，我并非好战分子。
我的意思是，这又回到了我们之前的讨论，你说我是在为某些战争辩护。但我想指出的是，我并没有在为特定的战争辩护，我并不是一个特别强硬、好战的人。在美国，有很多人比我更加鹰派。但在乌克兰问题上，我显然站在了“鸽派”的一方。
冷战结束后，大约在1994年，克林顿总统做出决策，支持北约东扩。当时，有不少现实主义者，比如乔治·凯南这样的人，认为这将会是一场灾难，因为从长远来看，俄罗斯人不会容忍北约的扩张。
而辩论的另一方则是自由主义者，这又回到了我们之前关于自由主义霸权的讨论。北约扩张是自由主义霸权的一部分，它的基本论点是，美国将使东欧成为一个巨大的和平区，扩大北约和欧盟，通过颜色革命在东欧推广民主，然后大家就会过上幸福快乐的生活。这就像对中国实施的接触战略一样，都是自由主义霸权的一部分。
但事实并非如此，因为像乔治·凯南、克林顿任期内的国防部长威廉·佩里、以及我这样的现实主义者都认为，世界并不是这样运作的，北约扩张将导致灾难，而认为俄罗斯会接受北约在其家门口的想法是误导性的。
但自由主义霸权有着一套自由主义理论作为支撑。这些理论备受推崇，很多人相信这些理论。
再次强调，我认为这是一项错误的政策。但我和那些反对自由主义霸权、反对北约扩张的人一样，都输了。最终导致了现在乌克兰的战争，这对乌克兰人来说无疑是灾难性的，对北约、对欧洲人、对美国人来说也是如此。
所以我认为，在关于北约扩张的整个问题上，现实主义者的判断是正确的，但这并不意味着支持北约扩张的决策是非理性的。我认为1994年的决策过程是审慎的，支持北约东扩的政策，是基于合理的理论制定的。
无论对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握
记者：书中的第八章给我留下深刻的印象。美国这些年的对华战略，以及您的理论告诉中国人一个严酷的事实：对于一个国家而言，安全是首要任务。我想，这或许就是您的思想和著作在中国广受欢迎的原因。尤其是当前中国正面临来自美国及其盟友的围堵，这与我们20世纪五六十年代、即国家成立之初的境遇颇为相似。那时，中国的领导层最关心的是生存问题。
在1979年改革开放至2017年贸易战爆发前的这段时间里，我们并未这样认为，战争离我们很遥远，当时发展才是我们的首要任务。而现在，发展与安全并重，这都成为了我们最关心的问题。您认为这是好事还是坏事呢？
对于当前的中美关系，您怎么看？作为地球上最强大的国家，您认为生存也是美国的首要任务？但从中国人的角度来看，这说不通，美国到底在害怕什么？
约翰·米尔斯海默：好吧，让我简单谈谈中国。从中国的角度来看，变得强大，尤其是军事上的强大，至关重要，因为这是在国际体系中生存的最佳方式。中国历史上曾遭受过民族屈辱，不愿再弱小。因此，中国和其他所有大国一样，都将生存视为首要任务。
冷战结束后，中国经济尚未充分发展，并不是一个强大的国家，而美国这时必须考虑如何与中国打交道。中美两国曾作为盟友共同对抗苏联，但当苏联已经不复存在时，美国该如何对待中国？如我们之前所述，美国采取了接触政策，旨在使中国富裕，但像我这样的现实主义者认为，如果让中国富裕起来，它会将经济力量转化为军事力量，并可能成为主宰亚洲的严重威胁。
中国希望成为东亚最强大的国家，这是生存的最佳方式。问题是美国不会对此感到高兴。美国认为，中国在经济上强大起来没问题，但在军事上不行，因为美国人想要成为领头羊，他们希望成为亚洲最强大的国家。尽管美国在太平洋彼岸的西半球，但美国并不希望中国像美国在西半球那样主宰亚洲。于是，中美之间出现了安全竞争。
从1990年到2017年，中国经济表现惊人，同时中美关系良好。但我认为，这种良好关系不会永远持续，因为中国最终会变得足够强大，与美国陷入安全竞争。大多数中国人和美国人都未曾预料到这一点，只有少数现实主义者预见到了。
只有像我这样的少数现实主义者才会说，世界并不是这样运作的。这是一个悲剧性的局面，但这就是国际政治的运行方式。因此，我将我的现实主义理论著作命名为《大国政治的悲剧》。我也希望中美两国能够一起过着幸福的生活，但只要中国经济继续发展，这是不可能实现的。
记者：您多次提到，美国被乌克兰战争和中东的问题所牵绊，这种做法完全错误；西方很多人会担心俄罗斯构成威胁，但您却说：“俄罗斯不是威胁，中国才是！”为何您会与西方人持这种截然相反的观点呢？
约翰·米尔斯海默：俄罗斯的经济规模与人口数量均不足以使其成为美国的同级竞争对手，这是毋庸置疑的。当下的俄罗斯已非昔日的苏联。许多西方人谈及俄罗斯时，仿佛看到了苏联的再现，将普京比作希特勒，将俄军比作不可一世的军队，并认为俄罗斯意在征服乌克兰及东欧各国，威胁西欧国家。坦白讲，这实在是荒谬，俄罗斯并无此等实力。
当今世界有三大强国：美国、中国和俄罗斯。美国是体系中最为强大的国家，中国紧随其后，实力与美国相去不远，是美国的同级竞争对手，对东亚地区的主宰构成威胁。而俄罗斯则是体系中的第三强国，并非潜在的地区霸主，更不是美国的同级竞争对手，美国与俄罗斯开战毫无意义。
中国的情况则完全不同。美国应努力遏制中国，防止其主宰亚洲。我知道我的中国朋友不愿听到这样的话，但这就是世界的运行法则。从美国的角度看，美国无法接受中国主宰东亚；而从中国的角度看，中国主宰东亚当然合情合理。这便是双方冲突的根源。然而，这一适用于当今中美关系的基本逻辑，在冷战期间的美苏关系中同样适用，但在当今的美俄关系中却并非如此。
记者：一位教授对您的观点提出质疑，我引用一下他的说法：既然您认为俄罗斯实力弱，但为何俄乌战争爆发快三年了，至今美国和西方都未能战胜俄罗斯呢？如果美国和西方都无法击败俄罗斯一国，那么怎敢贸然与中国、甚至中国和俄罗斯紧密合作的集团挑起战争？你们忘记了在亚洲发生的抗美援朝战争和越南战争的失败吗？
约翰·米尔斯海默：首先，美国并不想与中国挑起战争，美国的目标在于遏制中国。如果美国挑衅中国，那将是极其愚蠢的行为，因为美国无法赢得与中国的战争。至于中国是否会赢得这场战争，我也无法确定。但考虑到核战争升级的风险，我们双方都可能会陷入极其严重的困境。
至于俄罗斯，美国实际上并未全面参与俄乌冲突。众所周知，美国在乌克兰战场上没有地面部队，是乌克兰军队在进行实际战斗。美国只是向乌克兰提供武器，帮助他们规划行动，并提供情报支持。美国深度参与了这场冲突，但美国并没有真正地在打这场战争。如果美国决定与俄罗斯开战，那么它也不会获胜，因为这场战争肯定会升级为核战争。
我认为，如果美国和俄罗斯卷入核战争，那么将没有赢家，只有输家。美国击败俄罗斯的可能性几乎为零。再次重申，我认为美国也无法赢得与中国的战争。但我们可以阻止中国赢得战争，我们可以制造僵局，或者我们可以创造一个局面，即使中国获胜，也只是惨胜。换句话说，中国需要付出极其惨重的代价才能取得胜利，而这并不值得。但美国无意挑起战争，因为无论是对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握。
中国人骨子里是现实主义者
记者：无论如何，中国是一个热爱和平的国家。您坚信中国对美国构成威胁，从美国人的角度来看，这或许有一定的道理。因为在西方历史上，经过连绵不断的战争，英国在19世纪才取代了荷兰，成为主要霸权国家；同样地，通过战争，美国在20世纪才取代了英国，成为世界的主导力量。
然而，中国从不玩零和游戏。中国历任领导人一再重申，无论中国发展到什么阶段，都永不称霸、永不扩张。我们更加关注国内事务、国家的繁荣和人民的福祉。这与我们传统的儒家思想“王道”（即以德治国）相契合，与之相对的是“霸道”（即以力服人），则更接近于美国的哲学。
您说您的工作在于解释世界的运作方式。全世界有100多个国家，您对中国政治哲学了解多少呢？还是选择忽略它，认为这只是某种政治宣传？
约翰·米尔斯海默：我认为中国人骨子里是现实主义者。在中国，无论是与学者、学生、决策者还是记者交谈，我都感到异常自在，因为他们都是现实主义者。而我认为，所谓中国是热爱和平的国家、崇尚儒家思想等说法，不过是铁拳上覆盖的一层天鹅绒手套罢了。在美国，我们也同样如此。我们谈论自由价值观、人权等等，但如果你看看美国的行为，正如大多数中国人所理解的那样，美国是一个无情的国家。大国几乎总是无情的。
当然，双方都是不会承认这一点的。于是，就出现了这样一种情况：中国人称自己为好人，美国人是坏人；而你去美国时，美国人又称自己为好人，中国人是坏人。
但事实上，如果你在东亚四处走走，与不同国家的人谈论他们对中国的看法，他们会害怕中国。为什么会害怕中国呢？因为他们明白，当符合自身利益时，中国也会变得无情，就像美国会在符合自身利益时变得无情一样。我知道大多数中国人很难相信这一点，但我确实认为这是真的。
我还想补充一点，中国不是东亚的“维持现状国”。中国想要控制南海，想要收回台湾，想要主导东海，看起来更像是一个有扩张议程的国家。这正是我的预期，也是我的理论所告诉我的中国可能做的事情。所以我一点也不惊讶。
中美安全竞争在所难免，但战争不是不可避免的
记者：中国在台湾和南海的行动，是维护主权的常规操作。您这么说的逻辑是，您一直不相信中国会和平崛起，并声称中美之间必有一战，尽管中国正极力反驳你们西方学者提出的“修昔底德陷阱”理论。
您也曾对半岛电视台表示，“美国的政客们并不听你的”。如果他们不听您的，那中国或许还算走运。然而现实是，美国正在遵循您的策略，以各种方式不断遏制中国。
更甚者，美国及其亚洲盟友一直在台湾问题上挑动紧张局势。例如，美国向台湾出售武器（最近一批武器价值19.88亿美元），并计划在日本岛屿上部署针对中国大陆的导弹等。
所以，如果有一天真的爆发战争，那么您的“必有一战”理论或许会成为自我实现的预言，前提是美国在台湾问题上越过了红线。那么您预想的“中美必有一战会”是什么样子？核战？第三次世界大战？
约翰·米尔斯海默：我表达得非常清楚，我从未主张过美国与中国之间的战争是不可避免的，我认为战争并非不可避免。但自中国崛起以来，激烈的安全竞争就已不可避免。因此，这种激烈且危险的安全竞争，可能会导致战争。
在冷战期间，美国和苏联之间也曾进行过激烈的安全竞争。谢天谢地，那两大超级强国之间并未爆发热战。我们希望，在美中竞争不断升级的过程中，也不会爆发战争。
现在，你们说美国正在奉行我的政策，即遏制中国。我认为这没错。但中国人基本上也在奉行我的政策。我认为中国人决心主宰亚洲，他们理应如此。
如果我是中国，我会想要主宰南海。如果我是中国，我会想要收回台湾。如果我是中国，我会想要主宰东海。如果我是中国，我会想要把美国人赶出第一岛链，然后再赶出第二岛链。因此，我认为中国所做的一切，大致都符合我的理论，美国也是如此。这就是我很久以前就认为中国不可能和平崛起的原因。
现在摆在眼前的最后一个问题是台湾。我认为台湾问题是一个在未来可预见的时期内都非常棘手的问题，这里我要强调“我认为”这个词。我对此并不确定，但我认为在未来可预见的时期内，我们不太可能因为台湾问题而爆发战争，希望我说得对。我认为，相比台湾，南海的局势更让我担忧，中国更有可能因南海问题而爆发冲突或战争。
那么，台湾现在是什么情况？从中国大陆的角度来看，收回台湾不仅出于战略原因，还因为台湾是中国人一直想收回的神圣的领土。另一方面，美国人出于战略原因，不想让中国大陆控制台湾，因为台湾对美国来说是一项非常重要的战略资产。因此，美国会竭尽全力阻止中国大陆收回台湾，这将成为两国之间的摩擦源。
所以我要告诉你们的是，台湾问题的潜在麻烦不容小觑，但我认为在可预见的未来不太可能爆发战争。原因是中国大陆很难收回台湾，特别是美国几乎肯定会向台湾提供援助。
其中一个主要问题是，中国大陆必须跨越台湾海峡，发动一场两栖作战才能到达台湾，而两栖作战是所能想象到的最困难的军事行动之一。因此，如果中国大陆在美国帮助台湾的情况下发动对台湾海峡的攻击，那么不太可能成功，也不太可能在军事上获胜。
我认为，考虑到在收回台湾方面会面临的困难，中国大陆会因此得出现在不是收回台湾的时机的结论。最好是等到中国大陆更强大，军事上更可行时才行动。
现在你们提出了最后一个问题，即台湾战争是否会升级为核战争。答案是，我们不知道，我们无从知晓。因为首先，我们没有两个拥有核武器的国家互相交战的经验。我们对于台湾战争这样的局势中核升级的了解并不多，所以很难确定会发生什么。
但你们可以想象，并且我要在这里强调，我只是在说“想象”。你们可以想象中国或美国诉诸核武器的场景。如果因台湾问题爆发战争，且中国大陆处于劣势，美国方面占据上风，考虑到战争就在中国的家门口、就在中国的边境上发生，中国可能会非常害怕，转而使用核武器来扭转局势。同时，你们也可以想象如果美国处于劣势，中国大陆在台湾战争中给美国以毁灭性打击的场面。我不是说这很可能发生，但你们可以想象美国会诉诸核武器。
我要说明的一点是，认为双方可能会使用核武器的情况之所以合理，是因为这场战争在很大程度上将发生在水上，而不会在陆地上进行。与乌克兰、西欧或中国大陆发生战争的场景相比，人们更容易想象在台湾战争的场景中使用核武器。当战争在人口稠密地区进行时，很难想象会使用核武器。而当战争是在水域中的一个岛屿上进行时，人们可以想象一方会爆炸一枚或两枚、三枚核武器。
因此，我非常担心，如果美国和中国因台湾问题、南海问题或东海问题爆发战争，那么一方可能会使用核武器。这也是为什么我们要竭尽全力确保不会发生战争，而如果危机确实爆发，双方都要保持冷静，像赫鲁晓夫和肯尼迪在古巴导弹危机期间那样处理危机，以避免升级为热核战争。
记者：好吧，如果如您所说，我们的担忧会少一点。9月您曾跟杰夫里·萨克斯(Jeffrey Sachs)有一场著名的辩论。杰夫里·萨克斯认为，中国不是威胁，他谈到了核战是非常危险的。您说：“我从心底里同意你的看法，但我的头脑并不完全认同你”，所以我以为您在期待战争或者类似最糟糕的事情发生。
从中国人的角度而言，我们从未期盼战争。但如果真的发生了战争，就像您所说的那样，它是不可避免的，一定是在台湾问题、南海争端之类问题上，美国和你们的盟友触碰了红线。
约翰·米尔斯海默：我最后想再次强调，我并不认为战争是不可避免的。我认为安全竞争，尤其是激烈的安全竞争，是不可避免的。这也是我和杰夫里·萨克斯的分歧所在。杰夫里认为，我们不必陷入安全竞争，我们可以避免安全竞争，而我则认为安全竞争在所难免。
让我们共同期望，在未来的危机中，北京和华盛顿的决策者能够保持冷静，确保安全竞争不会升级为两国之间的战争。非常感谢你们的邀请。
记者：您在《国家如何思考：对外政策中的理性》中的观点颇为新颖，甚至有些令人惊讶。您认为俄罗斯的军事行动是理性的，这在西方无疑是一个既大胆又充满争议的观点。除此之外，您还提到，许多被指非理性的大国行为实际上是理性的。您列举的实例包括一战前七月危机期间的德国，以及珍珠港事件前夕的日本。
那么，您对理性和非理性的定义是什么呢？在您的书中，理性和非理性似乎是个中性的词汇。但我相信，在很多人心中，理性和非理性并非中性，而是对正义与非正义、道德与不道德的判断。
约翰·米尔斯海默：在给出我的定义之前，我想先阐明两点。
第一，理性与道德并无关联。一个国家可能奉行从根本上讲不道德的外交政策，可能决心屠杀另一个国家的大量民众，但这并不一定就是不理性的。道德与理性是两个不同的问题。因此，你当然可以判断什么是道德的或是不道德的，但这与理性无关。
我要阐述的第二点是，很多人往往将自己不喜欢的政策定义为不理性，而将自己喜欢的政策定义为理性。这是不对的。首先需要明确理性的定义，然后才能判断政策是否理性。
我必须强调的是，尽管多年来，我虽然对许多政策持反对意见，但我仍然认为它们是理性的。例如，美国在20世纪90年代以及本世纪最初15到20年间与中国的接触政策。我曾反对这一接触政策，但我认为它是理性的，因为这是基于合理的理论制定的。
有了这样的认识，让我来定义一下，我和本书的合著者塞巴斯蒂安·罗萨托认为的理性是什么。
第一，个体在决策过程中起着至关重要的作用，你需要考察个体心中是否有理性的政策。众所周知，国家或政府是由个体组成的集合体，因此，这些个体必须聚在一起，共同商议，为他们的国家制定政策。
换句话说，中国的外交政策并非由一个人单独决定。虽然显然有一个人是领导者，但这个领导者总是会与持有不同观点的其他人进行商议。因此，我们需要在个体层面和国家层面分别定义理性，并且只有同时满足这两个定义，才能形成理性的国家政策。
现在让我们来谈谈个体。塞巴斯蒂安和我认为，当人类试图理解世界时，本质上是理论性的。当个体观察世界并试图理解它，试图找出世界的运行规律时，他们会提出理论，而这些理论会指导他们的政策偏好。
无论是中国、俄罗斯、德国还是法国，这些国家的政策都是基于对世界运行规律的理论而制定的。有些理论是可信的，是好的、合理的理论，而有些理论则不可信，是糟糕的理论。如果你使用糟糕的理论，就会陷入困境。无论是个人还是国家，如果其政策偏好是基于合理的理论，那么它就是理性的。这是定义的第一部分。
定义的第二部分是，组成国家的各个个体必须以系统、理性的法律方式进行商议，必须让每个人都有机会表达自己的观点。他们不能压制证据，不能强迫人们接受某一特定政策或理论，同时压制或强迫其他人不能提出自己的理论。因此，这必须是一个非常审议的过程。
所以我们的观点是，如果一个国家制定的政策是基于合理的理论，并且是理性讨论的结果，那么这就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理论，而是基于愚蠢的理论，或者不是理性讨论的结果，那么这就不是理性的政策，而是非理性的政策。这就是我们对理性的基本看法。理性与理论密不可分，因为理论再次为政策提供了支撑，同时理性也与审议过程紧密相连。
记者：关于第一次世界大战中的德国，我们很容易得出结论这在某种程度上就是理性的，因为这场战争主要是由于欧洲列强激烈争夺全球殖民地和领土挑起的。而美国和中国并非是这场战争的主要参与方，没有直接卷入其中，因此我们可以更冷静地思考，而非仅凭情感判断。那么，您是否认为这就是判定德国发动第一次世界大战的决定是理性的依据呢？
约翰·米尔斯海默：第一次世界大战爆发前，德国的实力日益强盛。面对德国的崛起，其主要对手——俄国、英国和法国——开始着手增强各自的军事实力。这三个国家纷纷加强军备，并结成同盟，即所谓的三国协约。德国所担忧的是，这一同盟的力量逐年增强，英、法、俄三国在不断扩充军备，且协约国内部的凝聚力日益增强，变得愈发强大。从德国的角度来看，这无疑更加危险。
因此，德国决定发动一场预防性战争，德国认为如果不这样做，这三个国家，尤其是俄罗斯，将会变得更加强大，并且会联合起来压垮德国。所以，与其等到力量对比进一步失衡，不如现在就采取行动。于是，在1914年，在力量对比尚有利于德国时，在七月危机期间，德国决定于当年8月初发动预防性战争。
记者：所以您的意思是不是，这并不是因为战争离美国和中国很遥远，而是基于您所解释的那两个标准。
约翰·米尔斯海默：是的。德国人在做出决策时经过了深思熟虑。这是审慎思考的结果，他们得出了一套胜利的理论，认为预防性战争是有道理的，认为自己能够击败协约国。当然，结果并非如此。但我确实认为这是一项理性的政策。
可能有人会说这是一项错误的政策。但正如我之前所说的，人们可能会认为某项政策是愚蠢的。就像我对美国与中国接触政策的看法。我认为这是错误的政策，但我仍然认为它是理性的，因为它基于合理的理论，而一战前德国的政策也是如此。
记者：这样能解释通。但是关于20世纪30年代的日本，您写道：“从1931年9月至1941年6月，日本在东亚的大战略——尤其是其对苏联的政策——是理性的。”您还引用了来自纽约和牛津出版的研究材料来解释“日本必须使用武力来维护‘其生存权利’”。
在第六章中，您还说日本袭击珍珠港是理性的。好吧，就算您对美国大兵没有同情，但我是中国人，在那个时期，您也知道中国发生了什么。从1931年起，日本侵略中国长达14年之久。1937年12月13日日军侵略南京之后，仅仅几个星期，就在南京屠杀了30万手无寸铁的中国平民。您听说过臭名昭著的731部队在哈尔滨进行的人体实验吗？这场对中国人民的血腥暴行直到1945年二战结束时才终结。
您真的认为这场血腥的侵略及所谓“维护其生存权利”的东亚大战略，是理性的吗？从中国人的角度来看，您是在为那些对其他国家和民族进行的压迫、掠夺和帝国主义战争寻找合法性和理性依据，您对您所忽视的这些事实有何看法？
约翰·米尔斯海默：正如我之前所述，道德与理性之间存在本质区别。你们似乎认为我在为日本二战期间的不道德行为开脱。但我与你们在日本政策的不道德或非伦理行为上的看法一致，尤其是在二战期间对中国的行为上。我并非不同意你们的观点，但我的本意并非讨论其道德性，而是在于讨论1941年日本袭击珍珠港的决定是否理性。
尽管你们可能基于道德立场提出异议，但日本在每个决策点上的审议都极为谨慎，且决策基于合理的理论。因此，我认为在这一时期日本的决策过程是理性的。
我再次强调，理性的决策并不意味着它是道德的，也不意味着它是正确的。有人可能会争辩说，他们应该采取不同的政策，而不是攻击美国，但这是另一个问题。我提出的问题是，日本二战前的行为，以及德国一战前的行为，这些政策是否理性。为此，需要对理性有一个清晰的定义，并将其应用于这些案例中。在我看来，德国一战前和日本二战前的行为符合我和塞巴斯蒂安提出的理性标准。
“中国人应该庆幸美国自由霸权主义政策的愚蠢”
记者：您所表达的部分观点仍让人费解。比如，您说，尽管有足够的理由认为美国在1980年代以来的自由霸权主义是一个失败的策略，但它却是一个理性的大战略。这究竟是为什么呢？为何像自由霸权主义这样“理性的策略”，最终却导致了错误或出乎意料的后果？从普通人的逻辑来看，我们似乎应该通过历史的视角来审视，一个决策是否理性，根据决策所带来的好坏后果来评判或许更为合理？
约翰·米尔斯海默：您不能仅凭结果来衡量理性与否，这也正是人们时常会犯的错误。当做出一项决策时，决策者并不知道其结果会如何。当任何国家发动战争时，它也无法确切知道自己会赢还是会输。
问题在于，当决策者决定是否发动战争、制定何种大战略、如何应对危机时，他们进行了哪些考量。我们只需关注他们当时的想法，并判断当时的决策过程是否理性。但如果只看结果，那就错过了问题的本质。
战争发动时涉及大量的不确定性，各种因素都可能打乱原本理性的战略。假如我们为一周后发动的战争制定了一个理性的战略，然而一旦开战，就可能发生无法预见的事情，使得我们的战略无法实施。最终，我们精心策划、深思熟虑、反复权衡、基于坚实理论制定的战略，却让我们在战争中败下阵来。尽管我们计划周密，却因为不可预见的因素和不确定的世界而未能如愿。这一基本逻辑解释了为何不能仅凭结果来判断理性与否。
这又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本袭击了美国的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，国家被摧毁。中国在击败日本陆军方面发挥了关键作用。美国通过轰炸和海上封锁，对日本本土造成了巨大破坏。很多人看到日本的遭遇，便认为日本因为战败而必然不理性。但您不能仅凭结果来判断理性。
记者：我们回到之前提到的美国自由主义霸权这一案例上，虽然它最终失败了，但您认为它当初是一个理性的决策。
约翰·米尔斯海默：我认为我所反对的自由主义霸权曾是一种理性的战略。它基于三种著名的自由主义理论：经济相互依赖理论、民主和平理论以及自由主义制度。
自由主义霸权背后的基本论点是，通过推广美国的经济体系，能够让像中国这样的国家融入资本主义，并将其纳入美国在二战后建立的全球经济秩序中。如果能让中国加入世界贸易组织、国际货币基金组织以及世界银行等机构，使其成为国际体系中的持续参与者，那么中国就会成为负责任的利益相关者。按照这一逻辑，中国最终将会成为资本主义民主国家，并与美国和谐共处。
这个理念基本上是按照美国的模式重塑世界。换言之，自由主义霸权想要做的就是将民主传播到全世界。
按照这一论点，如果每个国家都是民主国家，它们就不会互相发动战争。通过推广资本主义，让各国达到经济相互依赖的程度，也可以避免大规模的人权侵犯事件，因为经济繁荣的国家不会为了战争而牺牲自己的经济利益。最终的论点是，如果你能让所有这些国家都融入这些机构，它们就会成为负责任的利益相关者。美国对中国所做的一切都是在追求自由主义霸权。
然而，从中国的视角来看，自由主义霸权并不仅代表霸权，还在一定程度上助力了中国走向富裕。这正是我认为这是一个愚蠢政策的原因。美国在无形中帮助中国成长为一个大国。从现实主义者的角度审视，这无疑是个错误。不过，若从自由主义的角度出发，考虑到1990年至2017年前后主导美国外交政策的自由主义决策者们的立场，自由主义霸权，特别是其中的对华接触政策，是有一定道理的。
再次强调，你要从中国的角度来看待这个问题，自由主义霸权，或者更具体地说，接触政策是一件好事。所以，中国人不应该抱怨自由主义霸权，而是应该庆幸美国愚蠢到去追求自由主义霸权。
但是，我要再次明确表示，尽管我不同意自由主义霸权，但我认为它是一个理性的政策。因为它基于合理的理论，即国际政治中的三大自由主义理论，并且是经过深思熟虑的结果。无论克林顿政府还是布什政府都对其进行了非常系统的讨论，并最终采纳了自由主义霸权的政策。
记者：美国的自由主义霸权的确曾经给中国迅速赶超创造了一个良好的外部环境。看起来您似乎对非理性的策略评价不多，您仅仅列举了五个非理性策略的例子，其中三个是美国所为。比如，1950年美国决定越过三八线（朝鲜半岛南北分界线）；1960年美国入侵古巴；911事件后美国入侵伊拉克。我想，越南战争也可以算上一笔，还有美国在中东坚定支持以色列对战巴勒斯坦，对吧？根据您的理论，美国为何会做出如此多非理性的决策呢？
约翰·米尔斯海默：我们研究了14个案例，其中10个为理性案例，4个为非理性案例。这10个理性案例通常是学者们所说或最常提及为非理性案例的例子。因此，这对我们来说颇具挑战性。换句话说，我们选取了那些认为国家行为是非理性的人用来支持他们观点的10个案例。
我们逐一审视了这10个案例，结果发现在所有案例中，国家的行为都是理性的。所以，我们并不认同这些案例是非理性的观点。
接着，我们想在历史记录中寻找一些国家基于愚蠢策略制定政策的实例，以向读者展示：的确存在非理性的例子。在我们强调的4个非理性案例中，几乎看不到任何明智或合理的审议过程，其决策过程与理性国家应有的表现大相径庭。
虽然存在大量所有人都认为国家行为是理性的案例，但我们并未涉及这些案例。但我们本可以从中轻松地再挑选出10个或20个国家行为基本理性的案例，但我们并没有这么做。我们选择了对我们来说最具挑战性的10个案例，并在书中提出了论点，用这些案例来支持国家通常行为理性的观点。当然，我们并不否认国家偶尔也会表现出非理性行为，那4个案例就是证明。但总体而言，这些国家的行为是理性的。
“我并非好战分子，美国很多人比我更加鹰派”
记者：在最近接受半岛电视台的采访中，您被问及：“如果政客听取了您的意见，世界将会怎样？”您回答说，自2014年以来，您一直大声疾呼反对北约东扩，如果人们当时听取了您的意见，乌克兰战争或许就可以避免。然而，您在书中又写道，美国决定北约东扩是出于理性的考量。那么，您为何会反对一个您认为的理性决策呢？这似乎成了唯一一件能表明您并非好战者或战争鹰派的案例。所以，您能稍微解释一下，您为何实际上反对这一理性决定？
约翰·米尔斯海默：我想明确澄清，我并非好战分子。
我的意思是，这又回到了我们之前的讨论，你说我是在为某些战争辩护。但我想指出的是，我并没有在为特定的战争辩护，我并不是一个特别强硬、好战的人。在美国，有很多人比我更加鹰派。但在乌克兰问题上，我显然站在了“鸽派”的一方。
冷战结束后，大约在1994年，克林顿总统做出决策，支持北约东扩。当时，有不少现实主义者，比如乔治·凯南这样的人，认为这将会是一场灾难，因为从长远来看，俄罗斯人不会容忍北约的扩张。
而辩论的另一方则是自由主义者，这又回到了我们之前关于自由主义霸权的讨论。北约扩张是自由主义霸权的一部分，它的基本论点是，美国将使东欧成为一个巨大的和平区，扩大北约和欧盟，通过颜色革命在东欧推广民主，然后大家就会过上幸福快乐的生活。这就像对中国实施的接触战略一样，都是自由主义霸权的一部分。
但事实并非如此，因为像乔治·凯南、克林顿任期内的国防部长威廉·佩里、以及我这样的现实主义者都认为，世界并不是这样运作的，北约扩张将导致灾难，而认为俄罗斯会接受北约在其家门口的想法是误导性的。
但自由主义霸权有着一套自由主义理论作为支撑。这些理论备受推崇，很多人相信这些理论。
再次强调，我认为这是一项错误的政策。但我和那些反对自由主义霸权、反对北约扩张的人一样，都输了。最终导致了现在乌克兰的战争，这对乌克兰人来说无疑是灾难性的，对北约、对欧洲人、对美国人来说也是如此。
所以我认为，在关于北约扩张的整个问题上，现实主义者的判断是正确的，但这并不意味着支持北约扩张的决策是非理性的。我认为1994年的决策过程是审慎的，支持北约东扩的政策，是基于合理的理论制定的。
无论对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握
记者：书中的第八章给我留下深刻的印象。美国这些年的对华战略，以及您的理论告诉中国人一个严酷的事实：对于一个国家而言，安全是首要任务。我想，这或许就是您的思想和著作在中国广受欢迎的原因。尤其是当前中国正面临来自美国及其盟友的围堵，这与我们20世纪五六十年代、即国家成立之初的境遇颇为相似。那时，中国的领导层最关心的是生存问题。
在1979年改革开放至2017年贸易战爆发前的这段时间里，我们并未这样认为，战争离我们很遥远，当时发展才是我们的首要任务。而现在，发展与安全并重，这都成为了我们最关心的问题。您认为这是好事还是坏事呢？
对于当前的中美关系，您怎么看？作为地球上最强大的国家，您认为生存也是美国的首要任务？但从中国人的角度来看，这说不通，美国到底在害怕什么？
约翰·米尔斯海默：好吧，让我简单谈谈中国。从中国的角度来看，变得强大，尤其是军事上的强大，至关重要，因为这是在国际体系中生存的最佳方式。中国历史上曾遭受过民族屈辱，不愿再弱小。因此，中国和其他所有大国一样，都将生存视为首要任务。
冷战结束后，中国经济尚未充分发展，并不是一个强大的国家，而美国这时必须考虑如何与中国打交道。中美两国曾作为盟友共同对抗苏联，但当苏联已经不复存在时，美国该如何对待中国？如我们之前所述，美国采取了接触政策，旨在使中国富裕，但像我这样的现实主义者认为，如果让中国富裕起来，它会将经济力量转化为军事力量，并可能成为主宰亚洲的严重威胁。
中国希望成为东亚最强大的国家，这是生存的最佳方式。问题是美国不会对此感到高兴。美国认为，中国在经济上强大起来没问题，但在军事上不行，因为美国人想要成为领头羊，他们希望成为亚洲最强大的国家。尽管美国在太平洋彼岸的西半球，但美国并不希望中国像美国在西半球那样主宰亚洲。于是，中美之间出现了安全竞争。
从1990年到2017年，中国经济表现惊人，同时中美关系良好。但我认为，这种良好关系不会永远持续，因为中国最终会变得足够强大，与美国陷入安全竞争。大多数中国人和美国人都未曾预料到这一点，只有少数现实主义者预见到了。
只有像我这样的少数现实主义者才会说，世界并不是这样运作的。这是一个悲剧性的局面，但这就是国际政治的运行方式。因此，我将我的现实主义理论著作命名为《大国政治的悲剧》。我也希望中美两国能够一起过着幸福的生活，但只要中国经济继续发展，这是不可能实现的。
记者：您多次提到，美国被乌克兰战争和中东的问题所牵绊，这种做法完全错误；西方很多人会担心俄罗斯构成威胁，但您却说：“俄罗斯不是威胁，中国才是！”为何您会与西方人持这种截然相反的观点呢？
约翰·米尔斯海默：俄罗斯的经济规模与人口数量均不足以使其成为美国的同级竞争对手，这是毋庸置疑的。当下的俄罗斯已非昔日的苏联。许多西方人谈及俄罗斯时，仿佛看到了苏联的再现，将普京比作希特勒，将俄军比作不可一世的军队，并认为俄罗斯意在征服乌克兰及东欧各国，威胁西欧国家。坦白讲，这实在是荒谬，俄罗斯并无此等实力。
当今世界有三大强国：美国、中国和俄罗斯。美国是体系中最为强大的国家，中国紧随其后，实力与美国相去不远，是美国的同级竞争对手，对东亚地区的主宰构成威胁。而俄罗斯则是体系中的第三强国，并非潜在的地区霸主，更不是美国的同级竞争对手，美国与俄罗斯开战毫无意义。
中国的情况则完全不同。美国应努力遏制中国，防止其主宰亚洲。我知道我的中国朋友不愿听到这样的话，但这就是世界的运行法则。从美国的角度看，美国无法接受中国主宰东亚；而从中国的角度看，中国主宰东亚当然合情合理。这便是双方冲突的根源。然而，这一适用于当今中美关系的基本逻辑，在冷战期间的美苏关系中同样适用，但在当今的美俄关系中却并非如此。
记者：一位教授对您的观点提出质疑，我引用一下他的说法：既然您认为俄罗斯实力弱，但为何俄乌战争爆发快三年了，至今美国和西方都未能战胜俄罗斯呢？如果美国和西方都无法击败俄罗斯一国，那么怎敢贸然与中国、甚至中国和俄罗斯紧密合作的集团挑起战争？你们忘记了在亚洲发生的抗美援朝战争和越南战争的失败吗？
约翰·米尔斯海默：首先，美国并不想与中国挑起战争，美国的目标在于遏制中国。如果美国挑衅中国，那将是极其愚蠢的行为，因为美国无法赢得与中国的战争。至于中国是否会赢得这场战争，我也无法确定。但考虑到核战争升级的风险，我们双方都可能会陷入极其严重的困境。
至于俄罗斯，美国实际上并未全面参与俄乌冲突。众所周知，美国在乌克兰战场上没有地面部队，是乌克兰军队在进行实际战斗。美国只是向乌克兰提供武器，帮助他们规划行动，并提供情报支持。美国深度参与了这场冲突，但美国并没有真正地在打这场战争。如果美国决定与俄罗斯开战，那么它也不会获胜，因为这场战争肯定会升级为核战争。
我认为，如果美国和俄罗斯卷入核战争，那么将没有赢家，只有输家。美国击败俄罗斯的可能性几乎为零。再次重申，我认为美国也无法赢得与中国的战争。但我们可以阻止中国赢得战争，我们可以制造僵局，或者我们可以创造一个局面，即使中国获胜，也只是惨胜。换句话说，中国需要付出极其惨重的代价才能取得胜利，而这并不值得。但美国无意挑起战争，因为无论是对俄罗斯还是中国，美国都没有必胜的把握。
中国人骨子里是现实主义者
记者：无论如何，中国是一个热爱和平的国家。您坚信中国对美国构成威胁，从美国人的角度来看，这或许有一定的道理。因为在西方历史上，经过连绵不断的战争，英国在19世纪才取代了荷兰，成为主要霸权国家；同样地，通过战争，美国在20世纪才取代了英国，成为世界的主导力量。
然而，中国从不玩零和游戏。中国历任领导人一再重申，无论中国发展到什么阶段，都永不称霸、永不扩张。我们更加关注国内事务、国家的繁荣和人民的福祉。这与我们传统的儒家思想“王道”（即以德治国）相契合，与之相对的是“霸道”（即以力服人），则更接近于美国的哲学。
您说您的工作在于解释世界的运作方式。全世界有100多个国家，您对中国政治哲学了解多少呢？还是选择忽略它，认为这只是某种政治宣传？
约翰·米尔斯海默：我认为中国人骨子里是现实主义者。在中国，无论是与学者、学生、决策者还是记者交谈，我都感到异常自在，因为他们都是现实主义者。而我认为，所谓中国是热爱和平的国家、崇尚儒家思想等说法，不过是铁拳上覆盖的一层天鹅绒手套罢了。在美国，我们也同样如此。我们谈论自由价值观、人权等等，但如果你看看美国的行为，正如大多数中国人所理解的那样，美国是一个无情的国家。大国几乎总是无情的。
当然，双方都是不会承认这一点的。于是，就出现了这样一种情况：中国人称自己为好人，美国人是坏人；而你去美国时，美国人又称自己为好人，中国人是坏人。
但事实上，如果你在东亚四处走走，与不同国家的人谈论他们对中国的看法，他们会害怕中国。为什么会害怕中国呢？因为他们明白，当符合自身利益时，中国也会变得无情，就像美国会在符合自身利益时变得无情一样。我知道大多数中国人很难相信这一点，但我确实认为这是真的。
我还想补充一点，中国不是东亚的“维持现状国”。中国想要控制南海，想要收回台湾，想要主导东海，看起来更像是一个有扩张议程的国家。这正是我的预期，也是我的理论所告诉我的中国可能做的事情。所以我一点也不惊讶。
中美安全竞争在所难免，但战争不是不可避免的
记者：中国在台湾和南海的行动，是维护主权的常规操作。您这么说的逻辑是，您一直不相信中国会和平崛起，并声称中美之间必有一战，尽管中国正极力反驳你们西方学者提出的“修昔底德陷阱”理论。
您也曾对半岛电视台表示，“美国的政客们并不听你的”。如果他们不听您的，那中国或许还算走运。然而现实是，美国正在遵循您的策略，以各种方式不断遏制中国。
更甚者，美国及其亚洲盟友一直在台湾问题上挑动紧张局势。例如，美国向台湾出售武器（最近一批武器价值19.88亿美元），并计划在日本岛屿上部署针对中国大陆的导弹等。
所以，如果有一天真的爆发战争，那么您的“必有一战”理论或许会成为自我实现的预言，前提是美国在台湾问题上越过了红线。那么您预想的“中美必有一战会”是什么样子？核战？第三次世界大战？
约翰·米尔斯海默：我表达得非常清楚，我从未主张过美国与中国之间的战争是不可避免的，我认为战争并非不可避免。但自中国崛起以来，激烈的安全竞争就已不可避免。因此，这种激烈且危险的安全竞争，可能会导致战争。
在冷战期间，美国和苏联之间也曾进行过激烈的安全竞争。谢天谢地，那两大超级强国之间并未爆发热战。我们希望，在美中竞争不断升级的过程中，也不会爆发战争。
现在，你们说美国正在奉行我的政策，即遏制中国。我认为这没错。但中国人基本上也在奉行我的政策。我认为中国人决心主宰亚洲，他们理应如此。
如果我是中国，我会想要主宰南海。如果我是中国，我会想要收回台湾。如果我是中国，我会想要主宰东海。如果我是中国，我会想要把美国人赶出第一岛链，然后再赶出第二岛链。因此，我认为中国所做的一切，大致都符合我的理论，美国也是如此。这就是我很久以前就认为中国不可能和平崛起的原因。
现在摆在眼前的最后一个问题是台湾。我认为台湾问题是一个在未来可预见的时期内都非常棘手的问题，这里我要强调“我认为”这个词。我对此并不确定，但我认为在未来可预见的时期内，我们不太可能因为台湾问题而爆发战争，希望我说得对。我认为，相比台湾，南海的局势更让我担忧，中国更有可能因南海问题而爆发冲突或战争。
那么，台湾现在是什么情况？从中国大陆的角度来看，收回台湾不仅出于战略原因，还因为台湾是中国人一直想收回的神圣的领土。另一方面，美国人出于战略原因，不想让中国大陆控制台湾，因为台湾对美国来说是一项非常重要的战略资产。因此，美国会竭尽全力阻止中国大陆收回台湾，这将成为两国之间的摩擦源。
所以我要告诉你们的是，台湾问题的潜在麻烦不容小觑，但我认为在可预见的未来不太可能爆发战争。原因是中国大陆很难收回台湾，特别是美国几乎肯定会向台湾提供援助。
其中一个主要问题是，中国大陆必须跨越台湾海峡，发动一场两栖作战才能到达台湾，而两栖作战是所能想象到的最困难的军事行动之一。因此，如果中国大陆在美国帮助台湾的情况下发动对台湾海峡的攻击，那么不太可能成功，也不太可能在军事上获胜。
我认为，考虑到在收回台湾方面会面临的困难，中国大陆会因此得出现在不是收回台湾的时机的结论。最好是等到中国大陆更强大，军事上更可行时才行动。
现在你们提出了最后一个问题，即台湾战争是否会升级为核战争。答案是，我们不知道，我们无从知晓。因为首先，我们没有两个拥有核武器的国家互相交战的经验。我们对于台湾战争这样的局势中核升级的了解并不多，所以很难确定会发生什么。
但你们可以想象，并且我要在这里强调，我只是在说“想象”。你们可以想象中国或美国诉诸核武器的场景。如果因台湾问题爆发战争，且中国大陆处于劣势，美国方面占据上风，考虑到战争就在中国的家门口、就在中国的边境上发生，中国可能会非常害怕，转而使用核武器来扭转局势。同时，你们也可以想象如果美国处于劣势，中国大陆在台湾战争中给美国以毁灭性打击的场面。我不是说这很可能发生，但你们可以想象美国会诉诸核武器。
我要说明的一点是，认为双方可能会使用核武器的情况之所以合理，是因为这场战争在很大程度上将发生在水上，而不会在陆地上进行。与乌克兰、西欧或中国大陆发生战争的场景相比，人们更容易想象在台湾战争的场景中使用核武器。当战争在人口稠密地区进行时，很难想象会使用核武器。而当战争是在水域中的一个岛屿上进行时，人们可以想象一方会爆炸一枚或两枚、三枚核武器。
因此，我非常担心，如果美国和中国因台湾问题、南海问题或东海问题爆发战争，那么一方可能会使用核武器。这也是为什么我们要竭尽全力确保不会发生战争，而如果危机确实爆发，双方都要保持冷静，像赫鲁晓夫和肯尼迪在古巴导弹危机期间那样处理危机，以避免升级为热核战争。
记者：好吧，如果如您所说，我们的担忧会少一点。9月您曾跟杰夫里·萨克斯(Jeffrey Sachs)有一场著名的辩论。杰夫里·萨克斯认为，中国不是威胁，他谈到了核战是非常危险的。您说：“我从心底里同意你的看法，但我的头脑并不完全认同你”，所以我以为您在期待战争或者类似最糟糕的事情发生。
从中国人的角度而言，我们从未期盼战争。但如果真的发生了战争，就像您所说的那样，它是不可避免的，一定是在台湾问题、南海争端之类问题上，美国和你们的盟友触碰了红线。
约翰·米尔斯海默：我最后想再次强调，我并不认为战争是不可避免的。我认为安全竞争，尤其是激烈的安全竞争，是不可避免的。这也是我和杰夫里·萨克斯的分歧所在。杰夫里认为，我们不必陷入安全竞争，我们可以避免安全竞争，而我则认为安全竞争在所难免。
让我们共同期望，在未来的危机中，北京和华盛顿的决策者能够保持冷静，确保安全竞争不会升级为两国之间的战争。非常感谢你们的邀请。
注：本文仅代表作者个人观点
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