以色列驻上海总领事白乐潍：政府有责任保护公民，即使这需要使用武力
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白乐潍受访表示，希望中国人民能够了解以色列国的历史和这场冲突的全部历史背景，并将自己的立场建立在这一深入研究的基础上。

王英良

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白乐潍（Ravit Baer），出生于以色列耶路撒冷，自2004年起担任以色列外交部职业外交官，2023 年1月上任以色列驻上海总领事。此前曾担任以色列驻科特迪瓦大使馆（2005-2007 年）和驻塞浦路斯大使馆（2007-2010年）副大使。她曾在欧洲多边组织部任职（2010-2015年），负责协调以色列与欧盟、北约、欧安组织和地中海联盟的合作，并负责协调欧洲睦邻政策在以色列的实施。随后她担任以色列驻旧金山领事馆副总领事（2015-2019年）。在赴上海就任之前，白乐潍担任战略司反扩散司负责人（2019-2022年）。

在加入以色列外交部之前，白乐潍曾担任总理办公室的法律顾问（2003年至2004年）。白乐潍拥有耶路撒冷希伯来大学的法学学士学位（2001年）和宪法与行政法法学硕士学位（2003年）。她是一名注册律师，也是以色列律师协会的成员。她已婚并育有三个孩子。

以下是采访实录：

问：近期，以色列遭到黎巴嫩真主党发动的炮击，并造成重大人员伤亡，这次由巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动（哈马斯）攻击以色列开启的战争，现在有向国际扩大的趋势，你认为这对以色列专注打击哈马斯是否会有影响？

Ravit Baer：自10月7日哈马斯野蛮袭击以色列社区以来，有1200人被屠杀，许多人被强奸和酷刑，数百名老人、妇女和儿童被扣为人质，以色列发现自己陷入了一场可怕的战争——这是一场它从来不想要的战争。

战争的目标从一开始就很明确。第一，彻底消除哈马斯的军事能力，消除以色列公民面临的来自控制加沙地带的极端伊斯兰恐怖组织带来的可怕且迫在眉睫的威胁。第二，释放我们的人质——100多名男子、妇女、老人和儿童，他们至今仍被哈马斯囚禁。去年10月的恐怖事件发生后，伊朗立即下令其在该地区的代理人组织——黎巴嫩真主党恐怖组织、也门胡塞武装以及叙利亚和伊拉克的什叶派民兵——从各个方向以任何可能的方式攻击以色列。

真主党对以色列的持续攻击已导致10万多名居民从以色列北部撤离，对我国公民的生命构成实时威胁。

7月27日，真主党向北部德鲁兹城镇“Majdal Shams”的一个足球场发射了一枚由伊朗提供的导弹，造成12名无辜儿童死亡，数十人受伤。以色列对区域战争或任何战争都不感兴趣——我们的愿望是和平、与我们周围所有国家与民众的睦邻关系。

然而，每个国家的政府首先都有责任保护其公民，即使这需要使用武力。任何国家都不会也不应容忍这样的现实。Majdal Shams的孩子们的鲜血正在流淌，伊朗和真主党必须为他们的行为付出代价。

我必须强调——以色列没有发起也不希望与黎巴嫩真主党发生冲突。真主党除了其激进的伊斯兰意识形态和执行伊朗的命令，其对以色列的敌意没有真正的理由。

问：以色列占领了巴勒斯坦的部分领土，这是否意味着以色列对哈马斯的战争战略是以土地为目标而非是以和平为目标？

Ravit Baer：事实上，巴勒斯坦从来没有一个“巴勒斯坦国”，以色列也从来没有占领过巴勒斯坦领土。

目前有争议的领土在1967年之前是约旦和埃及的一部分，这两个国家今天都不宣称拥有这些领土的所有权。在1994年的《奥斯陆协议》中，各方同意有一天可能成为未来巴勒斯坦国一部分的领土，将由以色列和巴勒斯坦人单独通过谈判商定。以色列对有望为两个民族建立两个国家的解决方案感兴趣，并在许多场合表达了这一立场。以色列还在和平谈判中多次提出过这样的解决方案，但这些提议被巴勒斯坦领导层多次拒绝。当然，一个现实的提议还要求以色列得到它所需要的安全保障。

关于打击加沙地带哈马斯恐怖组织的战争——2005年以色列单方面撤出加沙地带，撤离以色列在当地的民众，使该领土完全处于巴勒斯坦人的控制之下。哈马斯没有利用19年的时间建立繁荣的经济和文化，而是夺取了对加沙地带的控制——一个极端伊斯兰恐怖组织，在其宪章中宣布致力于实现摧毁以色列国的目标。

该组织将加沙地带的所有资源和国际财政援助都用于建造隧道等基础设施，购置武器和实施恐怖主义。所有这些都是针对以色列的（当然得到了伊朗的支持和怂恿），同时它残酷且持续地镇压加沙当地居民。

我们的目标不是夺回并控制加沙地带。事实恰恰相反，我们对此根本不感兴趣。然而，我们必须确保哈马斯无法恢复对加沙地带的有效控制，并确保在那里建立一个新的文职政府，由不渴望摧毁以色列的巴勒斯坦人管理。从长远来看，这将大大改善加沙地带居民的生活，他们将摆脱哈马斯的压迫控制。无论如何，以色列都不会控制加沙地带。

问：目前全球关注的巴勒斯坦民众的人道主义悲剧以及人道援助，实际情况到底如何？

Ravit Baer：不幸的是，哈马斯恐怖组织在酒店、清真寺和学校内设置了指挥中心、火箭发射器和地道。这一战略迫使以色列在平民人口稠密的建筑区发动了一场复杂的战争。哈马斯不仅在10月7日把我们的社区变成了血腥的战场，而且它的战略是把它自己的城镇也变成血腥的战场。

作为回应，以色列国防军分发了数百万份传单，发送了数百万条短信，并打了数十万通电话，以便将巴勒斯坦平民从危险地区转移出去。与此同时，哈马斯正竭尽全力危及巴勒斯坦平民。当他们试图离开战斗区，前往安全地带时，他们甚至向自己的人民开枪。

哈马斯高级领导人法特希•哈马德（Fathi Hamad）对巴勒斯坦妇女和儿童充当人盾而感到自豪。这是他的话:“堪称人类盾牌”。

显然，由于哈马斯设施的位置，基础设施遭到严重破坏，平民人口伤亡惨重。然而，必须强调的是，受袭击伤害的绝大多数是哈马斯恐怖分子——携带武器的人，他们是10月7日野蛮袭击的一部分。事实上，加沙的战争是城市战争历史上战斗人员与平民伤亡比率最低的一次。

关于加沙地带的人道主义局势，可以说局势是稳定的。与一些说法不同的是，没有饥饿或健康危机。无限制的人道主义援助正通过空中、海上和陆地进入加沙地带——数量远远超过所需。由于人道主义组织在当地的能力有限，在加沙地带分发援助物资面临着某种挑战，而且哈马斯人员经常抢劫援助物资。但是，基本食品和用品并不短缺，也没有医疗危机。

问：针对目前以色列面临的复杂国际国内环境，你想对中国民众说一些什么？有哪些误解需要澄清？

Ravit Baer：我们都是有着悠久传统和家庭价值观的古老国家，有着悠久的历史和相互帮助的传统。

自两国于1992年建立外交关系以来，这种相似性使两国在政府、经济、学术界、文化和更多领域建立了广泛的关系网。

不幸的是，中国的政治立场一直是支持巴勒斯坦的，并否认了以色列的说法。作为以色列驻上海总领事，这让我感到难过，因为这种反应严重损害了中国在以色列人眼中的声誉。此外，中国在北京接待哈马斯代表团——一个激进的恐怖组织，最近犯下了难以形容的恐怖行为——而在以色列和世界各地，支持恐怖主义均被视为不值得的。

如果中国人民——一个明智、深思熟虑和有关怀的民族——能够了解以色列国的历史和这场冲突的全部历史背景，并将自己的立场建立在这一深入研究的基础上，我将感到高兴。

也许我要强调的最重要的事是以色列国从未发动过暴力。自从以色列国建立的那一天起，它发现自己一直在与周围的敌人作战——但我们从未对任何国家或组织发动过军事冲突。

事实恰恰相反。我们已经发起了许多达成和平协议的尝试，并成功地与埃及和约旦达成协议，最近又与阿联酋、巴林和摩洛哥达成了议。

我们同意付出惨痛的代价来实现和平的希望，放弃领土，让我们的公民离开家园。过去的一年对我们对和平的不断追求是一个打击。然而，无论目前的形势多么困难，我们相信加沙的行动将结束，未来会更好——无论是对我们还是对巴勒斯坦人。

问：你认为联合国在以色列与哈马斯的冲突中扮演了一个什么样的角色？这些角色是否会影响到联合国在多边事务上的领导地位？

Ravit Baer：联合国是一个重要的组织，它是在第二次世界大战战后的废墟上成立的，其基本宗旨是防止战争和武装冲突。然而，其笨拙的结构、各国之间的平衡以及普遍的腐败，已经使它——特别是在以色列与哈马斯的冲突背景下——成为一个无法实现其基本目标，一个“一边倒”的组织。

这一点在黎巴嫩问题上尤为明显。2006年的联合国安理会第1701号决议规定，真主党不得在利塔尼河以南地区活动，并对其实施全面武器禁运。而事实上，真主党在黎巴嫩南部地区盘根错节，多年来一直从伊朗获得常规武器和导弹供应，而驻扎在那里的联合国部队只能无奈地“坐视不管”。

就巴勒斯坦人而言，联合国于1949年成立了“近东救济工程处”（联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处）。近东救济工程处本质上是一个专门处理巴勒斯坦难民问题的排他性机构，与联合国全球难民机构（难民署）分开。

近东救济工程处最初是一个临时组织，后来成为永久组织，并一直存在到今天。巴勒斯坦人也有了一个独特的“难民”定义。他们是唯一一个在70多年中拥有相同难民地位，并且能够将这种地位从一代传到另一代的群体——世界上数千万其他难民都没有这种待遇。

多年来，近东救济工程处已经从一家援助机构转变为一个支持恐怖主义的组织。该组织中有数百名哈马斯恐怖组织成员。在近东救济工程处经营的学校里，他们教授仇恨，煽动对以色列国的仇恨。该组织的许多工作人员参与了10月7日的屠杀，目前正在接受调查。上述所有资金都由联合国组织提供和赞助。实际上，加沙地带独立的人道主义组织——没有被政治利益和恐怖组织劫持的人道主义组织——正在管理那里的人道主义工作。我们认为，从长远来看，它们将是近东救济工程处的最佳和正确选择。

问：你理解的以色列对巴勒斯坦建国的立场是什么？如何实现区域和平？其中中国可能扮演什么角色？

Ravit Baer：如前所述，双方在《奥斯陆协议》中同意，独立的巴勒斯坦国的边界将完全由以色列和巴勒斯坦人之间的协议决定。作为《奥斯陆协议》的结果，巴勒斯坦人获得了行政独立，并建立了巴勒斯坦权力机构，这是唯一负责巴勒斯坦平民社会日常管理的组织，包括医疗保健、教育、警务等。

由于真正的安全问题（不幸的是，这个问题在10月7日得到了证实），以色列继续对区域安全问题负有责任，而我们的未来目标一直是建立一个独立的巴勒斯坦国，这个国家将与以色列国和平安全地并存。

国际社会目前对巴勒斯坦国的关注似乎与现实脱节，甚至适得其反。最近一些国家承认巴勒斯坦国，这加强了哈马斯的力量，并导致该组织在释放人质和达成停火协议的谈判中立场强硬。在10月7日恐怖袭击和4月13日伊朗袭击之后，试图将政治解决方案强加于以色列，对哈马斯和伊朗来说既是一种奖励，也是一种意外收获。

我们的立场是，巴勒斯坦民族权力机构必须进行重大改革，包括消除极端主义、对教育体系进行重大改革、停止向恐怖分子家属提供金钱津贴以及打击腐败。所有这些都是为了建立一个必要的巴勒斯坦国家基础设施，一个对和平关系感兴趣并与以色列国成为好邻居的巴勒斯坦国家。值得一提的是，目前的调查显示，如果今天在巴勒斯坦人中举行选举，哈马斯很可能会获胜，我们绝不能允许一个恐怖主义国家在我们的边界上建立。

问：以色列总理内塔尼亚胡已经完成了对美国的访问。这对以色列对黎巴嫩的政策和以色列的国内政策有什么影响？哈马斯领导人已经死亡，但冲突趋势可能会进一步扩大。我的问题是，以色列的最终目标是什么？

Ravit Baer：内塔尼亚胡总理对美国的访问是几个月前就安排好的，旨在强调两国之间温暖和密切的关系。美国是以色列最伟大的朋友，自10月7日事件以来，美国在以色列需要的时候展示了它与以色列站在一起的坚定立场。以色列将永远铭记拜登总统的伟大，他的道德和坚定的立场，以及他在以色列反对针对我们的残酷恐怖主义的正义斗争中的支持。

内塔尼亚胡总理访美期间，他会见了拜登总统、哈里斯总统候选人和特朗普总统候选人，并向美国国会两院发表演讲。美国政治制度和美国人民继续——今天也是如此——在我们所处的艰难战争中与以色列站在一起。

以色列的最终目标没有改变，仍然与前几个问题中提到的相同——消除哈马斯的军事和执政能力，释放人质。我们无意与邻国发生地区战争或任何军事冲突，但现实是，伊朗目前正采取行动，通过其资助、武装和训练的所有代理人促进对以色列的袭击。

以色列有兴趣达成停火和释放人质的协议，但不是以允许哈马斯的能力保持不变为代价。包括中国在内的世界各国可以通过采取行动打击伊朗在中东的颠覆活动及其不断努力破坏该地区温和国家的稳定来提供帮助。

注：本文仅代表作者个人观点

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