徐瑾：人类如何产生意识？意识是一种发现还是一种幻觉？理解意识或自我，是人类无法绕开的话题，而重构意识与自我，将是人工智能时代最大主题。
发布日期：2024-09-20 08:54
周波
国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任，清华大学战略与安全研究中心研究员
国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任，清华大学战略与安全研究中心研究员
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【编者按：6月，在参加新加坡香格里拉对话会期间，国防部军事合作办公室安全中心前主任、清华大学战略与安全研究中心研究员周波接受德国国家电视台—德国之声Deutsche Welle专访，就中美军事对话、菲律宾对中国的挑衅、南海局势等回答了主持人Richard Walker的提问。
北京对话和编译对话如下，其中主持人Richard Walker基于西方立场的部分提问，不代表北京对话立场，仅供参考。】
北京对话和编译对话如下，其中主持人Richard Walker基于西方立场的部分提问，不代表北京对话立场，仅供参考。】
德国之声：在新加坡举行的香格里拉对话会上，中国新任国防部长董军首次在国际舞台上亮相。
周波将和我们一起讨论这个话题。他是中国人民解放军的一名退役大校，也是这次香会的中方代表之一，是此类国际会议的常客。周波，非常感谢你接受德国之声的采访。董部长的讲话中有很多对美国的批评。首先，你能否解释一下中国对美国在亚洲的行为有什么意见吗？
周波：我认为，中国一直在尽力与美国保持良好关系。这就是为什么我们始终强调中美之间应该是合作关系。但美国却坚持认为中美是竞争关系，拜登甚至曾将其形容为“极限竞争”。因此，中国不得不深吸一口气，接受这种中国并不期待的竞争。因此，中美竞争实际上加剧了，我们必须做好准备。
目前，在亚太地区，美国正试图拉拢日本、澳大利亚和菲律宾等盟国，共同对抗中国。可以说，美国的印太政策并不完全是为了遏制中国，但遏制中国无疑是这一大战略的目标之一。问题是，美国能取得多大的成功。
德国之声：我们可以讨论所谓的“遏制中国”的概念，中国显然认为这是美国当前的做法。就双方的沟通而言，回顾过去一年多的时间，去年年初，双方的沟通几乎彻底中断，许多人都记得，当时有个美国称之为“中国气球”飞越美国上空，美国将其击落，这破坏了当时刚刚开始的对话节奏。现在对话又刚开始恢复，两国防长刚刚在新加坡举行了会晤，是“气球事件”后的首次防长会晤。请介绍一下这种军事层面对话的重要性。
周波：我认为这种对话极为重要。回顾一下冷战时期，尽管美苏是完全敌对的关系，美国领导人和苏联领导人仍然能够相互对话，连里根总统也说过“信任，但要核查”。这也是为什么双方建立了许多信任措施，尤其是在核领域。
遗憾的是，中美之间并不是这样的。我认为其中一个原因是两国的军事实力并不均衡，因为如果实力差不多，双方都会认为不能不谈；中美之间的情况并非如此。关于美国呼吁的所谓“护栏”，中方总体上是同意的，因为我们都不希望发生冲突。中国还强调了建立信任措施。
但我认为，由于军力差距，这种护栏机制很难建立；通常情况下，强势一方希望保持现状，以维持自身优势。因此，即使大家都强调对话的重要性，真的对话并非那么容易实现。
德国之声：许多人可能还记得，时任美国众议院议长的佩洛西（Nancy Pelosi）曾到过台湾，中国认为这违反了美国关于台湾问题的承诺。之后，中国中断了此类对话。但根据你的说法，中国本身就对这种对话持怀疑态度。
周波：你说的是中美军事关系的政治层面。刚才我说的是军力平衡，但你说的可能是更重要的问题，即政治对军事关系的影响。佩洛西的窜访对中美关系造成了巨大损害，中国人不会天真地认为拜登没办法给她打电话阻止这次窜访，我们不会相信这种甩锅“三权分立”的说法。
德国之声：当然，美国人会对此提出异议。但这已是“陈年旧事”了，现在是2024年，两国防长已经举行了会谈。两国防长也都在大会发言中阐述了各自对亚洲局势的看法。你描述的视角是中国遭到了遏制和包围的局面，美国正在与日本、菲律宾等国建立联盟。从美国角度看，它只是在支持盟友，后者担心中国在该地区拥有霸权野心。你对此有何评论？
周波：我不这么认为。我读过美方2018年发表的战略报告。给我留下深刻印象的是，报告声称中国要把美国赶出印太地区。美国是印太地区的一个国家，我们怎么可能把美国人赶出去呢？这根本不可能。
如果你说我们在威胁邻国，那就拿出证据来。我们没有说要攻击日本，我们也没说要攻击澳大利亚，我们和菲律宾确实有一些矛盾，但我们从未威胁过要对他们使用武力。在台湾问题上，我们只在三种情况下，可能会使用非和平手段实现统一。但对于任何东盟国家，我们从未威胁过使用武力。
德国之声：但最近的情况是，中国和菲律宾船只在仁爱礁浅滩附近发生了对峙，中国使用水炮击退了菲律宾船只。董军部长发言后，有一位代表问了一个问题，但他没有来得及回答。我很想知道你的看法：中国军方是否有可能停止使用水炮？
周波：首先，使用水炮的不是中国人民解放军，而是中国海警。
德国之声：这有区别吗？这仍然是政府行为。
周波：这是有区别的，中国海警比人民解放军武装程度更低。这也是我们没用解放军来阻止菲律宾的原因。关键一点是，使用水炮只是在电视屏幕上给人留下深刻印象，这是一种威慑，但不是要射杀任何人。
为什么现在突然出现这些事件，而过去没有发生过呢？我认为是因为这艘锈迹斑斑的坐滩军舰已经撑不下去了，所以菲律宾决定运一些建筑材料来加固它，把它变成一个永久存在。这不是我们想看到的，这也违反了他们自己在1999年作出的（将该船移走）承诺。
德国之声：你提到的是在该地区搁浅的一艘菲律宾旧军舰。对中国的指责不仅来自菲律宾，也来自该地区的许多国家，批评中国在南海拥有超大的主权主张。请问，中国坚持这些主张的依据是什么？或者说中国会不会放弃这些主张？
周波：首先，中国并没有宣称拥有整个南海，因为中国的立场是中国拥有对南海岛屿和礁石的主权，而这些岛礁拥有12海里的领海等等，国际船舶和飞机可以享有航行自由。这就是中国的立场。
德国之声：这是有争议的
周波：是有争议的。这就是为什么我们和东盟国家正在讨论行为准则来解决这个问题。这一行为准则其实并不容易达成，因为并不只是中国和东盟之间有不同的意见，东盟各国之间也没有一致的看法。
说到南海问题，人们总觉得这是中国和一些东盟声索国之间的问题。事实并非如此。许多东盟国家都有重叠的领土主张，但很少有人提起。说到中国，每个人都在谈论南海问题，以及中国与东盟的问题，但事实并非如此。
德国之声：但我认为针对中国的质疑是很自然的，因为中国是该地区最强大的国家，也是主权主张面积最大的国家。你谈到了各国之间的立场差异。目前，焦点主要集中在菲律宾，因为菲律宾正在强化与美国的联盟，希望美国能在自己与中国的争端中提供帮助。但如果与其他声索国沟通，如印尼，他们也提到了中国的主张在南海最南端与印尼专属经济区重叠。受此影响，即使是印尼这样一个长期持独立自主外交政策并引以为豪的不结盟国家，也在加紧参加与美国的军事演习。
因此，我的问题是，你是否担心中国的这种行为被一些国家，甚至像印度尼西亚这样的中立国家视为挑衅和过度诉求，从而将这些国家推到美国那边，尤其当你不希望看到美国在该地区如此活跃？
周波：不，我不这么认为。东盟国家会强调东盟的“中心地位”，这是其自重之表现。但东盟国家绝对不想成为“战场的中心”，他们不想看到中国和美国发生冲突。所以菲律宾的这种行为实际上并没有赢得东盟国家的同情。
事实上，情况恰恰相反。因为如果菲律宾继续挑衅中国，正如国防部长董军所说，中国的忍耐是有限度的。一旦发生战争，美国也会卷入其中，那么最可怕的噩梦就会实现。这不是其他东盟国家愿意看到的。事实上，让我告诉你，根据新加坡国立大学尤索夫·伊萨东南亚研究院最近的一项民调，中国在该地区实际上比美国更受欢迎。
德国之声：有许多不同的民调，我不知道你引用的那个民调，所以就不展开了。但可以肯定的是，与参会代表们交谈时，大家有各种各样的观点。当然，许多人确实非常担心本地区会出现新的冷战局面，他们也担心一家独大。
但你提到了在这个热点地区与菲律宾发生冲突的风险。正如你提到的，中国国防部长董军确实隐晦地提到，中国的克制是有限度的。你认为我们距离冲突还有多远？
周波：我不认为冲突的可能性很大，但可能性并非为零。为什么呢？因为我们拥有压倒性的军事力量，而且我们实际上已经明确表示，菲律宾可以继续为舰上的陆战队员提供食物和饮用水等。我们不会对舰上的陆战队员使用武力，但我们会阻止菲方提供建筑材料，企图加固军舰。考虑到我们压倒性的军事力量，我不认为我们需要使用武力，除非他们的挑衅行为变得太嚣张——他们会变得怎样嚣张呢？这让人有了一定想象空间。但中国的立场是非常明确的。
德国之声：是的，但要强调的是，菲律宾会说挑衅来自中方。当然，在争端中，双方互相指责对方是很正常的。但我认为，就你说的中国不希望其他国家在岛礁上搞建设，该地区有些人会指出中国也在这么做。
周波：我认为这确实是一个误解，因为西方媒体会把这些岛礁说成是人工岛。人工岛意味着它们实际上是填海造出来的，但事实并非如此，因为所有这些岛屿和礁石都有古老的名字。正如我在多年前的香格里拉对话中所说，如果它们只是人工岛，那么名称从何而来？他们是现有海洋地貌的延伸。
德国之声：我觉得我们可能会纠缠于怎么定义海洋地貌的法理争论。但事实是，对这一争端做出裁决的国际法庭否定了中国立场，而中国一再表示自己支持国际法。这两件事情如何共存？法庭判中国败诉，而中国却坚持这些主张。
周波：这很简单，因为按理说裁决根本就不应该发生。为什么呢？因为中国其实早在2006年就发表声明，告诉全世界，在领土等问题上，我们不接受任何裁决。菲律宾是在2013年才起诉中国的。也就是说，我们在2006年发表声明的时候，其实并不知道菲律宾后来要起诉我们。整个《联合国海洋法公约》并不涉及主权问题。所以，不能利用《联合国海洋法公约》来解决这种领土问题。
我们声明中，特别谈到了（《联合国海洋法公约》）第 298 条。有趣的是，不仅中国对这一条有所保留，像印度这样的国家，许多其他国家也对这一条有同样的保留态度。因此，并非只有中国对该条款持保留意见。
德国之声：最后，我想谈谈仍在持续的俄乌冲突，乌克兰总统泽连斯基出人意料地出席了香格里拉对话会。他试图为自己的立场以及即将召开的和平峰会争取支持。他对中国提出了罕见的批评，你怎么看？
周波：我认为，中国政府已经明确表示，我们不会参加这次和平峰会。因为我们认为，要解决冲突，必须让交战各方都参与进来。俄罗斯已经拒绝参加，而只邀请其他国家参加，缺乏主要交战方的参与，这看起来更像是一种公关秀，会变成了一场观点一边倒的活动。因此，我认为中国政府的立场是合理的。
德国之声：最后，中美已经在多个层面上重新建立了沟通，包括国防部长层面。我们看到并经历了双方之间的许多争论。几乎所有人，无论他们的立场如何，都希望中国和美国能够处理好他们之间的分歧，而不要让分歧演变成冲突。这也是两国领导层表达的共同立场，也许是以不同的方式表达的。双方都没有说，是的，我们想要战争。会议结束后，你以什么样的心情离开新加坡？你是否觉得已经取得了一些进展？
周波：实际上，我感到有些欣慰，不仅是我自己，我相信每个人都有同感，因为中国和美国是最大的两个经济体，两大巨头之间的竞争会让每个人都感到紧张。因此，只要看到他们彼此交谈，大家都会感到非常欣慰。只要我们还在对话，人们就会知道这两个国家至少没有准备打仗。因此，这至少算是一种暂时的缓解。所以我认为这次会面比我预想的要好。
德国之声：最后，我想谈谈董军在发言中的一句话，当他谈到台湾问题时——台湾最近发生了领导人更迭——他对台湾新领导人使用了相当激烈的语言，指责他是分裂主义者，并说他将被钉在历史的耻辱柱上。为什么在这样一个外交会议的场合，一位中国部长会使用这种语言，要把某人钉在柱子上？
周波：这是一种中国的传统表述，我可以很容易地背诵出来，把某人钉在历史的耻辱柱上，用来表达对非常痛恨之人的政治反对。对你来说，这可能听起来有些意味或令人印象深刻，但这是一种中国传统的表达自己感受的方式。
德国之声：在中国大陆，人们对赖清德深恶痛绝。人们对他的动机深表怀疑。
周波：是的，没错。因为我自己在读了他的演讲之后也觉得惊讶。与被认为是分裂主义者的他的前任相比，他甚至走得更远。这表明他确实是一个自称的“务实的台独工作者”。他将两岸关系描述为互不关联。这显然是一种分裂主义言论，我们绝对不能容忍。
关于台湾问题，我认为有两个事实。一是时间确实在中国大陆一边，二是台湾无法搬走。因此，每一次挑衅都会（使大陆）建立一种（对台）新常态，新的常态将不可逆转，这将极大地挤压台湾的空间。
周波将和我们一起讨论这个话题。他是中国人民解放军的一名退役大校，也是这次香会的中方代表之一，是此类国际会议的常客。周波，非常感谢你接受德国之声的采访。董部长的讲话中有很多对美国的批评。首先，你能否解释一下中国对美国在亚洲的行为有什么意见吗？
周波：我认为，中国一直在尽力与美国保持良好关系。这就是为什么我们始终强调中美之间应该是合作关系。但美国却坚持认为中美是竞争关系，拜登甚至曾将其形容为“极限竞争”。因此，中国不得不深吸一口气，接受这种中国并不期待的竞争。因此，中美竞争实际上加剧了，我们必须做好准备。
目前，在亚太地区，美国正试图拉拢日本、澳大利亚和菲律宾等盟国，共同对抗中国。可以说，美国的印太政策并不完全是为了遏制中国，但遏制中国无疑是这一大战略的目标之一。问题是，美国能取得多大的成功。
德国之声：我们可以讨论所谓的“遏制中国”的概念，中国显然认为这是美国当前的做法。就双方的沟通而言，回顾过去一年多的时间，去年年初，双方的沟通几乎彻底中断，许多人都记得，当时有个美国称之为“中国气球”飞越美国上空，美国将其击落，这破坏了当时刚刚开始的对话节奏。现在对话又刚开始恢复，两国防长刚刚在新加坡举行了会晤，是“气球事件”后的首次防长会晤。请介绍一下这种军事层面对话的重要性。
周波：我认为这种对话极为重要。回顾一下冷战时期，尽管美苏是完全敌对的关系，美国领导人和苏联领导人仍然能够相互对话，连里根总统也说过“信任，但要核查”。这也是为什么双方建立了许多信任措施，尤其是在核领域。
遗憾的是，中美之间并不是这样的。我认为其中一个原因是两国的军事实力并不均衡，因为如果实力差不多，双方都会认为不能不谈；中美之间的情况并非如此。关于美国呼吁的所谓“护栏”，中方总体上是同意的，因为我们都不希望发生冲突。中国还强调了建立信任措施。
但我认为，由于军力差距，这种护栏机制很难建立；通常情况下，强势一方希望保持现状，以维持自身优势。因此，即使大家都强调对话的重要性，真的对话并非那么容易实现。
德国之声：许多人可能还记得，时任美国众议院议长的佩洛西（Nancy Pelosi）曾到过台湾，中国认为这违反了美国关于台湾问题的承诺。之后，中国中断了此类对话。但根据你的说法，中国本身就对这种对话持怀疑态度。
周波：你说的是中美军事关系的政治层面。刚才我说的是军力平衡，但你说的可能是更重要的问题，即政治对军事关系的影响。佩洛西的窜访对中美关系造成了巨大损害，中国人不会天真地认为拜登没办法给她打电话阻止这次窜访，我们不会相信这种甩锅“三权分立”的说法。
德国之声：当然，美国人会对此提出异议。但这已是“陈年旧事”了，现在是2024年，两国防长已经举行了会谈。两国防长也都在大会发言中阐述了各自对亚洲局势的看法。你描述的视角是中国遭到了遏制和包围的局面，美国正在与日本、菲律宾等国建立联盟。从美国角度看，它只是在支持盟友，后者担心中国在该地区拥有霸权野心。你对此有何评论？
周波：我不这么认为。我读过美方2018年发表的战略报告。给我留下深刻印象的是，报告声称中国要把美国赶出印太地区。美国是印太地区的一个国家，我们怎么可能把美国人赶出去呢？这根本不可能。
如果你说我们在威胁邻国，那就拿出证据来。我们没有说要攻击日本，我们也没说要攻击澳大利亚，我们和菲律宾确实有一些矛盾，但我们从未威胁过要对他们使用武力。在台湾问题上，我们只在三种情况下，可能会使用非和平手段实现统一。但对于任何东盟国家，我们从未威胁过使用武力。
德国之声：但最近的情况是，中国和菲律宾船只在仁爱礁浅滩附近发生了对峙，中国使用水炮击退了菲律宾船只。董军部长发言后，有一位代表问了一个问题，但他没有来得及回答。我很想知道你的看法：中国军方是否有可能停止使用水炮？
周波：首先，使用水炮的不是中国人民解放军，而是中国海警。
德国之声：这有区别吗？这仍然是政府行为。
周波：这是有区别的，中国海警比人民解放军武装程度更低。这也是我们没用解放军来阻止菲律宾的原因。关键一点是，使用水炮只是在电视屏幕上给人留下深刻印象，这是一种威慑，但不是要射杀任何人。
为什么现在突然出现这些事件，而过去没有发生过呢？我认为是因为这艘锈迹斑斑的坐滩军舰已经撑不下去了，所以菲律宾决定运一些建筑材料来加固它，把它变成一个永久存在。这不是我们想看到的，这也违反了他们自己在1999年作出的（将该船移走）承诺。
德国之声：你提到的是在该地区搁浅的一艘菲律宾旧军舰。对中国的指责不仅来自菲律宾，也来自该地区的许多国家，批评中国在南海拥有超大的主权主张。请问，中国坚持这些主张的依据是什么？或者说中国会不会放弃这些主张？
周波：首先，中国并没有宣称拥有整个南海，因为中国的立场是中国拥有对南海岛屿和礁石的主权，而这些岛礁拥有12海里的领海等等，国际船舶和飞机可以享有航行自由。这就是中国的立场。
德国之声：这是有争议的
周波：是有争议的。这就是为什么我们和东盟国家正在讨论行为准则来解决这个问题。这一行为准则其实并不容易达成，因为并不只是中国和东盟之间有不同的意见，东盟各国之间也没有一致的看法。
说到南海问题，人们总觉得这是中国和一些东盟声索国之间的问题。事实并非如此。许多东盟国家都有重叠的领土主张，但很少有人提起。说到中国，每个人都在谈论南海问题，以及中国与东盟的问题，但事实并非如此。
德国之声：但我认为针对中国的质疑是很自然的，因为中国是该地区最强大的国家，也是主权主张面积最大的国家。你谈到了各国之间的立场差异。目前，焦点主要集中在菲律宾，因为菲律宾正在强化与美国的联盟，希望美国能在自己与中国的争端中提供帮助。但如果与其他声索国沟通，如印尼，他们也提到了中国的主张在南海最南端与印尼专属经济区重叠。受此影响，即使是印尼这样一个长期持独立自主外交政策并引以为豪的不结盟国家，也在加紧参加与美国的军事演习。
因此，我的问题是，你是否担心中国的这种行为被一些国家，甚至像印度尼西亚这样的中立国家视为挑衅和过度诉求，从而将这些国家推到美国那边，尤其当你不希望看到美国在该地区如此活跃？
周波：不，我不这么认为。东盟国家会强调东盟的“中心地位”，这是其自重之表现。但东盟国家绝对不想成为“战场的中心”，他们不想看到中国和美国发生冲突。所以菲律宾的这种行为实际上并没有赢得东盟国家的同情。
事实上，情况恰恰相反。因为如果菲律宾继续挑衅中国，正如国防部长董军所说，中国的忍耐是有限度的。一旦发生战争，美国也会卷入其中，那么最可怕的噩梦就会实现。这不是其他东盟国家愿意看到的。事实上，让我告诉你，根据新加坡国立大学尤索夫·伊萨东南亚研究院最近的一项民调，中国在该地区实际上比美国更受欢迎。
德国之声：有许多不同的民调，我不知道你引用的那个民调，所以就不展开了。但可以肯定的是，与参会代表们交谈时，大家有各种各样的观点。当然，许多人确实非常担心本地区会出现新的冷战局面，他们也担心一家独大。
但你提到了在这个热点地区与菲律宾发生冲突的风险。正如你提到的，中国国防部长董军确实隐晦地提到，中国的克制是有限度的。你认为我们距离冲突还有多远？
周波：我不认为冲突的可能性很大，但可能性并非为零。为什么呢？因为我们拥有压倒性的军事力量，而且我们实际上已经明确表示，菲律宾可以继续为舰上的陆战队员提供食物和饮用水等。我们不会对舰上的陆战队员使用武力，但我们会阻止菲方提供建筑材料，企图加固军舰。考虑到我们压倒性的军事力量，我不认为我们需要使用武力，除非他们的挑衅行为变得太嚣张——他们会变得怎样嚣张呢？这让人有了一定想象空间。但中国的立场是非常明确的。
德国之声：是的，但要强调的是，菲律宾会说挑衅来自中方。当然，在争端中，双方互相指责对方是很正常的。但我认为，就你说的中国不希望其他国家在岛礁上搞建设，该地区有些人会指出中国也在这么做。
周波：我认为这确实是一个误解，因为西方媒体会把这些岛礁说成是人工岛。人工岛意味着它们实际上是填海造出来的，但事实并非如此，因为所有这些岛屿和礁石都有古老的名字。正如我在多年前的香格里拉对话中所说，如果它们只是人工岛，那么名称从何而来？他们是现有海洋地貌的延伸。
德国之声：我觉得我们可能会纠缠于怎么定义海洋地貌的法理争论。但事实是，对这一争端做出裁决的国际法庭否定了中国立场，而中国一再表示自己支持国际法。这两件事情如何共存？法庭判中国败诉，而中国却坚持这些主张。
周波：这很简单，因为按理说裁决根本就不应该发生。为什么呢？因为中国其实早在2006年就发表声明，告诉全世界，在领土等问题上，我们不接受任何裁决。菲律宾是在2013年才起诉中国的。也就是说，我们在2006年发表声明的时候，其实并不知道菲律宾后来要起诉我们。整个《联合国海洋法公约》并不涉及主权问题。所以，不能利用《联合国海洋法公约》来解决这种领土问题。
我们声明中，特别谈到了（《联合国海洋法公约》）第 298 条。有趣的是，不仅中国对这一条有所保留，像印度这样的国家，许多其他国家也对这一条有同样的保留态度。因此，并非只有中国对该条款持保留意见。
德国之声：最后，我想谈谈仍在持续的俄乌冲突，乌克兰总统泽连斯基出人意料地出席了香格里拉对话会。他试图为自己的立场以及即将召开的和平峰会争取支持。他对中国提出了罕见的批评，你怎么看？
周波：我认为，中国政府已经明确表示，我们不会参加这次和平峰会。因为我们认为，要解决冲突，必须让交战各方都参与进来。俄罗斯已经拒绝参加，而只邀请其他国家参加，缺乏主要交战方的参与，这看起来更像是一种公关秀，会变成了一场观点一边倒的活动。因此，我认为中国政府的立场是合理的。
德国之声：最后，中美已经在多个层面上重新建立了沟通，包括国防部长层面。我们看到并经历了双方之间的许多争论。几乎所有人，无论他们的立场如何，都希望中国和美国能够处理好他们之间的分歧，而不要让分歧演变成冲突。这也是两国领导层表达的共同立场，也许是以不同的方式表达的。双方都没有说，是的，我们想要战争。会议结束后，你以什么样的心情离开新加坡？你是否觉得已经取得了一些进展？
周波：实际上，我感到有些欣慰，不仅是我自己，我相信每个人都有同感，因为中国和美国是最大的两个经济体，两大巨头之间的竞争会让每个人都感到紧张。因此，只要看到他们彼此交谈，大家都会感到非常欣慰。只要我们还在对话，人们就会知道这两个国家至少没有准备打仗。因此，这至少算是一种暂时的缓解。所以我认为这次会面比我预想的要好。
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周波：这是一种中国的传统表述，我可以很容易地背诵出来，把某人钉在历史的耻辱柱上，用来表达对非常痛恨之人的政治反对。对你来说，这可能听起来有些意味或令人印象深刻，但这是一种中国传统的表达自己感受的方式。
德国之声：在中国大陆，人们对赖清德深恶痛绝。人们对他的动机深表怀疑。
周波：是的，没错。因为我自己在读了他的演讲之后也觉得惊讶。与被认为是分裂主义者的他的前任相比，他甚至走得更远。这表明他确实是一个自称的“务实的台独工作者”。他将两岸关系描述为互不关联。这显然是一种分裂主义言论，我们绝对不能容忍。
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德国之声：许多人可能还记得，时任美国众议院议长的佩洛西（Nancy Pelosi）曾到过台湾，中国认为这违反了美国关于台湾问题的承诺。之后，中国中断了此类对话。但根据你的说法，中国本身就对这种对话持怀疑态度。
周波：你说的是中美军事关系的政治层面。刚才我说的是军力平衡，但你说的可能是更重要的问题，即政治对军事关系的影响。佩洛西的窜访对中美关系造成了巨大损害，中国人不会天真地认为拜登没办法给她打电话阻止这次窜访，我们不会相信这种甩锅“三权分立”的说法。
德国之声：当然，美国人会对此提出异议。但这已是“陈年旧事”了，现在是2024年，两国防长已经举行了会谈。两国防长也都在大会发言中阐述了各自对亚洲局势的看法。你描述的视角是中国遭到了遏制和包围的局面，美国正在与日本、菲律宾等国建立联盟。从美国角度看，它只是在支持盟友，后者担心中国在该地区拥有霸权野心。你对此有何评论？
周波：我不这么认为。我读过美方2018年发表的战略报告。给我留下深刻印象的是，报告声称中国要把美国赶出印太地区。美国是印太地区的一个国家，我们怎么可能把美国人赶出去呢？这根本不可能。
如果你说我们在威胁邻国，那就拿出证据来。我们没有说要攻击日本，我们也没说要攻击澳大利亚，我们和菲律宾确实有一些矛盾，但我们从未威胁过要对他们使用武力。在台湾问题上，我们只在三种情况下，可能会使用非和平手段实现统一。但对于任何东盟国家，我们从未威胁过使用武力。
德国之声：但最近的情况是，中国和菲律宾船只在仁爱礁浅滩附近发生了对峙，中国使用水炮击退了菲律宾船只。董军部长发言后，有一位代表问了一个问题，但他没有来得及回答。我很想知道你的看法：中国军方是否有可能停止使用水炮？
周波：首先，使用水炮的不是中国人民解放军，而是中国海警。
德国之声：这有区别吗？这仍然是政府行为。
周波：这是有区别的，中国海警比人民解放军武装程度更低。这也是我们没用解放军来阻止菲律宾的原因。关键一点是，使用水炮只是在电视屏幕上给人留下深刻印象，这是一种威慑，但不是要射杀任何人。
为什么现在突然出现这些事件，而过去没有发生过呢？我认为是因为这艘锈迹斑斑的坐滩军舰已经撑不下去了，所以菲律宾决定运一些建筑材料来加固它，把它变成一个永久存在。这不是我们想看到的，这也违反了他们自己在1999年作出的（将该船移走）承诺。
德国之声：你提到的是在该地区搁浅的一艘菲律宾旧军舰。对中国的指责不仅来自菲律宾，也来自该地区的许多国家，批评中国在南海拥有超大的主权主张。请问，中国坚持这些主张的依据是什么？或者说中国会不会放弃这些主张？
周波：首先，中国并没有宣称拥有整个南海，因为中国的立场是中国拥有对南海岛屿和礁石的主权，而这些岛礁拥有12海里的领海等等，国际船舶和飞机可以享有航行自由。这就是中国的立场。
德国之声：这是有争议的
周波：是有争议的。这就是为什么我们和东盟国家正在讨论行为准则来解决这个问题。这一行为准则其实并不容易达成，因为并不只是中国和东盟之间有不同的意见，东盟各国之间也没有一致的看法。
说到南海问题，人们总觉得这是中国和一些东盟声索国之间的问题。事实并非如此。许多东盟国家都有重叠的领土主张，但很少有人提起。说到中国，每个人都在谈论南海问题，以及中国与东盟的问题，但事实并非如此。
德国之声：但我认为针对中国的质疑是很自然的，因为中国是该地区最强大的国家，也是主权主张面积最大的国家。你谈到了各国之间的立场差异。目前，焦点主要集中在菲律宾，因为菲律宾正在强化与美国的联盟，希望美国能在自己与中国的争端中提供帮助。但如果与其他声索国沟通，如印尼，他们也提到了中国的主张在南海最南端与印尼专属经济区重叠。受此影响，即使是印尼这样一个长期持独立自主外交政策并引以为豪的不结盟国家，也在加紧参加与美国的军事演习。
因此，我的问题是，你是否担心中国的这种行为被一些国家，甚至像印度尼西亚这样的中立国家视为挑衅和过度诉求，从而将这些国家推到美国那边，尤其当你不希望看到美国在该地区如此活跃？
周波：不，我不这么认为。东盟国家会强调东盟的“中心地位”，这是其自重之表现。但东盟国家绝对不想成为“战场的中心”，他们不想看到中国和美国发生冲突。所以菲律宾的这种行为实际上并没有赢得东盟国家的同情。
事实上，情况恰恰相反。因为如果菲律宾继续挑衅中国，正如国防部长董军所说，中国的忍耐是有限度的。一旦发生战争，美国也会卷入其中，那么最可怕的噩梦就会实现。这不是其他东盟国家愿意看到的。事实上，让我告诉你，根据新加坡国立大学尤索夫·伊萨东南亚研究院最近的一项民调，中国在该地区实际上比美国更受欢迎。
德国之声：有许多不同的民调，我不知道你引用的那个民调，所以就不展开了。但可以肯定的是，与参会代表们交谈时，大家有各种各样的观点。当然，许多人确实非常担心本地区会出现新的冷战局面，他们也担心一家独大。
但你提到了在这个热点地区与菲律宾发生冲突的风险。正如你提到的，中国国防部长董军确实隐晦地提到，中国的克制是有限度的。你认为我们距离冲突还有多远？
周波：我不认为冲突的可能性很大，但可能性并非为零。为什么呢？因为我们拥有压倒性的军事力量，而且我们实际上已经明确表示，菲律宾可以继续为舰上的陆战队员提供食物和饮用水等。我们不会对舰上的陆战队员使用武力，但我们会阻止菲方提供建筑材料，企图加固军舰。考虑到我们压倒性的军事力量，我不认为我们需要使用武力，除非他们的挑衅行为变得太嚣张——他们会变得怎样嚣张呢？这让人有了一定想象空间。但中国的立场是非常明确的。
德国之声：是的，但要强调的是，菲律宾会说挑衅来自中方。当然，在争端中，双方互相指责对方是很正常的。但我认为，就你说的中国不希望其他国家在岛礁上搞建设，该地区有些人会指出中国也在这么做。
周波：我认为这确实是一个误解，因为西方媒体会把这些岛礁说成是人工岛。人工岛意味着它们实际上是填海造出来的，但事实并非如此，因为所有这些岛屿和礁石都有古老的名字。正如我在多年前的香格里拉对话中所说，如果它们只是人工岛，那么名称从何而来？他们是现有海洋地貌的延伸。
德国之声：我觉得我们可能会纠缠于怎么定义海洋地貌的法理争论。但事实是，对这一争端做出裁决的国际法庭否定了中国立场，而中国一再表示自己支持国际法。这两件事情如何共存？法庭判中国败诉，而中国却坚持这些主张。
周波：这很简单，因为按理说裁决根本就不应该发生。为什么呢？因为中国其实早在2006年就发表声明，告诉全世界，在领土等问题上，我们不接受任何裁决。菲律宾是在2013年才起诉中国的。也就是说，我们在2006年发表声明的时候，其实并不知道菲律宾后来要起诉我们。整个《联合国海洋法公约》并不涉及主权问题。所以，不能利用《联合国海洋法公约》来解决这种领土问题。
我们声明中，特别谈到了（《联合国海洋法公约》）第 298 条。有趣的是，不仅中国对这一条有所保留，像印度这样的国家，许多其他国家也对这一条有同样的保留态度。因此，并非只有中国对该条款持保留意见。
德国之声：最后，我想谈谈仍在持续的俄乌冲突，乌克兰总统泽连斯基出人意料地出席了香格里拉对话会。他试图为自己的立场以及即将召开的和平峰会争取支持。他对中国提出了罕见的批评，你怎么看？
周波：我认为，中国政府已经明确表示，我们不会参加这次和平峰会。因为我们认为，要解决冲突，必须让交战各方都参与进来。俄罗斯已经拒绝参加，而只邀请其他国家参加，缺乏主要交战方的参与，这看起来更像是一种公关秀，会变成了一场观点一边倒的活动。因此，我认为中国政府的立场是合理的。
德国之声：最后，中美已经在多个层面上重新建立了沟通，包括国防部长层面。我们看到并经历了双方之间的许多争论。几乎所有人，无论他们的立场如何，都希望中国和美国能够处理好他们之间的分歧，而不要让分歧演变成冲突。这也是两国领导层表达的共同立场，也许是以不同的方式表达的。双方都没有说，是的，我们想要战争。会议结束后，你以什么样的心情离开新加坡？你是否觉得已经取得了一些进展？
周波：实际上，我感到有些欣慰，不仅是我自己，我相信每个人都有同感，因为中国和美国是最大的两个经济体，两大巨头之间的竞争会让每个人都感到紧张。因此，只要看到他们彼此交谈，大家都会感到非常欣慰。只要我们还在对话，人们就会知道这两个国家至少没有准备打仗。因此，这至少算是一种暂时的缓解。所以我认为这次会面比我预想的要好。
德国之声：最后，我想谈谈董军在发言中的一句话，当他谈到台湾问题时——台湾最近发生了领导人更迭——他对台湾新领导人使用了相当激烈的语言，指责他是分裂主义者，并说他将被钉在历史的耻辱柱上。为什么在这样一个外交会议的场合，一位中国部长会使用这种语言，要把某人钉在柱子上？
周波：这是一种中国的传统表述，我可以很容易地背诵出来，把某人钉在历史的耻辱柱上，用来表达对非常痛恨之人的政治反对。对你来说，这可能听起来有些意味或令人印象深刻，但这是一种中国传统的表达自己感受的方式。
德国之声：在中国大陆，人们对赖清德深恶痛绝。人们对他的动机深表怀疑。
周波：是的，没错。因为我自己在读了他的演讲之后也觉得惊讶。与被认为是分裂主义者的他的前任相比，他甚至走得更远。这表明他确实是一个自称的“务实的台独工作者”。他将两岸关系描述为互不关联。这显然是一种分裂主义言论，我们绝对不能容忍。
关于台湾问题，我认为有两个事实。一是时间确实在中国大陆一边，二是台湾无法搬走。因此，每一次挑衅都会（使大陆）建立一种（对台）新常态，新的常态将不可逆转，这将极大地挤压台湾的空间。
周波将和我们一起讨论这个话题。他是中国人民解放军的一名退役大校，也是这次香会的中方代表之一，是此类国际会议的常客。周波，非常感谢你接受德国之声的采访。董部长的讲话中有很多对美国的批评。首先，你能否解释一下中国对美国在亚洲的行为有什么意见吗？
周波：我认为，中国一直在尽力与美国保持良好关系。这就是为什么我们始终强调中美之间应该是合作关系。但美国却坚持认为中美是竞争关系，拜登甚至曾将其形容为“极限竞争”。因此，中国不得不深吸一口气，接受这种中国并不期待的竞争。因此，中美竞争实际上加剧了，我们必须做好准备。
目前，在亚太地区，美国正试图拉拢日本、澳大利亚和菲律宾等盟国，共同对抗中国。可以说，美国的印太政策并不完全是为了遏制中国，但遏制中国无疑是这一大战略的目标之一。问题是，美国能取得多大的成功。
德国之声：我们可以讨论所谓的“遏制中国”的概念，中国显然认为这是美国当前的做法。就双方的沟通而言，回顾过去一年多的时间，去年年初，双方的沟通几乎彻底中断，许多人都记得，当时有个美国称之为“中国气球”飞越美国上空，美国将其击落，这破坏了当时刚刚开始的对话节奏。现在对话又刚开始恢复，两国防长刚刚在新加坡举行了会晤，是“气球事件”后的首次防长会晤。请介绍一下这种军事层面对话的重要性。
周波：我认为这种对话极为重要。回顾一下冷战时期，尽管美苏是完全敌对的关系，美国领导人和苏联领导人仍然能够相互对话，连里根总统也说过“信任，但要核查”。这也是为什么双方建立了许多信任措施，尤其是在核领域。
遗憾的是，中美之间并不是这样的。我认为其中一个原因是两国的军事实力并不均衡，因为如果实力差不多，双方都会认为不能不谈；中美之间的情况并非如此。关于美国呼吁的所谓“护栏”，中方总体上是同意的，因为我们都不希望发生冲突。中国还强调了建立信任措施。
但我认为，由于军力差距，这种护栏机制很难建立；通常情况下，强势一方希望保持现状，以维持自身优势。因此，即使大家都强调对话的重要性，真的对话并非那么容易实现。
德国之声：许多人可能还记得，时任美国众议院议长的佩洛西（Nancy Pelosi）曾到过台湾，中国认为这违反了美国关于台湾问题的承诺。之后，中国中断了此类对话。但根据你的说法，中国本身就对这种对话持怀疑态度。
周波：你说的是中美军事关系的政治层面。刚才我说的是军力平衡，但你说的可能是更重要的问题，即政治对军事关系的影响。佩洛西的窜访对中美关系造成了巨大损害，中国人不会天真地认为拜登没办法给她打电话阻止这次窜访，我们不会相信这种甩锅“三权分立”的说法。
德国之声：当然，美国人会对此提出异议。但这已是“陈年旧事”了，现在是2024年，两国防长已经举行了会谈。两国防长也都在大会发言中阐述了各自对亚洲局势的看法。你描述的视角是中国遭到了遏制和包围的局面，美国正在与日本、菲律宾等国建立联盟。从美国角度看，它只是在支持盟友，后者担心中国在该地区拥有霸权野心。你对此有何评论？
周波：我不这么认为。我读过美方2018年发表的战略报告。给我留下深刻印象的是，报告声称中国要把美国赶出印太地区。美国是印太地区的一个国家，我们怎么可能把美国人赶出去呢？这根本不可能。
如果你说我们在威胁邻国，那就拿出证据来。我们没有说要攻击日本，我们也没说要攻击澳大利亚，我们和菲律宾确实有一些矛盾，但我们从未威胁过要对他们使用武力。在台湾问题上，我们只在三种情况下，可能会使用非和平手段实现统一。但对于任何东盟国家，我们从未威胁过使用武力。
德国之声：但最近的情况是，中国和菲律宾船只在仁爱礁浅滩附近发生了对峙，中国使用水炮击退了菲律宾船只。董军部长发言后，有一位代表问了一个问题，但他没有来得及回答。我很想知道你的看法：中国军方是否有可能停止使用水炮？
周波：首先，使用水炮的不是中国人民解放军，而是中国海警。
德国之声：这有区别吗？这仍然是政府行为。
周波：这是有区别的，中国海警比人民解放军武装程度更低。这也是我们没用解放军来阻止菲律宾的原因。关键一点是，使用水炮只是在电视屏幕上给人留下深刻印象，这是一种威慑，但不是要射杀任何人。
为什么现在突然出现这些事件，而过去没有发生过呢？我认为是因为这艘锈迹斑斑的坐滩军舰已经撑不下去了，所以菲律宾决定运一些建筑材料来加固它，把它变成一个永久存在。这不是我们想看到的，这也违反了他们自己在1999年作出的（将该船移走）承诺。
德国之声：你提到的是在该地区搁浅的一艘菲律宾旧军舰。对中国的指责不仅来自菲律宾，也来自该地区的许多国家，批评中国在南海拥有超大的主权主张。请问，中国坚持这些主张的依据是什么？或者说中国会不会放弃这些主张？
周波：首先，中国并没有宣称拥有整个南海，因为中国的立场是中国拥有对南海岛屿和礁石的主权，而这些岛礁拥有12海里的领海等等，国际船舶和飞机可以享有航行自由。这就是中国的立场。
德国之声：这是有争议的
周波：是有争议的。这就是为什么我们和东盟国家正在讨论行为准则来解决这个问题。这一行为准则其实并不容易达成，因为并不只是中国和东盟之间有不同的意见，东盟各国之间也没有一致的看法。
说到南海问题，人们总觉得这是中国和一些东盟声索国之间的问题。事实并非如此。许多东盟国家都有重叠的领土主张，但很少有人提起。说到中国，每个人都在谈论南海问题，以及中国与东盟的问题，但事实并非如此。
德国之声：但我认为针对中国的质疑是很自然的，因为中国是该地区最强大的国家，也是主权主张面积最大的国家。你谈到了各国之间的立场差异。目前，焦点主要集中在菲律宾，因为菲律宾正在强化与美国的联盟，希望美国能在自己与中国的争端中提供帮助。但如果与其他声索国沟通，如印尼，他们也提到了中国的主张在南海最南端与印尼专属经济区重叠。受此影响，即使是印尼这样一个长期持独立自主外交政策并引以为豪的不结盟国家，也在加紧参加与美国的军事演习。
因此，我的问题是，你是否担心中国的这种行为被一些国家，甚至像印度尼西亚这样的中立国家视为挑衅和过度诉求，从而将这些国家推到美国那边，尤其当你不希望看到美国在该地区如此活跃？
周波：不，我不这么认为。东盟国家会强调东盟的“中心地位”，这是其自重之表现。但东盟国家绝对不想成为“战场的中心”，他们不想看到中国和美国发生冲突。所以菲律宾的这种行为实际上并没有赢得东盟国家的同情。
事实上，情况恰恰相反。因为如果菲律宾继续挑衅中国，正如国防部长董军所说，中国的忍耐是有限度的。一旦发生战争，美国也会卷入其中，那么最可怕的噩梦就会实现。这不是其他东盟国家愿意看到的。事实上，让我告诉你，根据新加坡国立大学尤索夫·伊萨东南亚研究院最近的一项民调，中国在该地区实际上比美国更受欢迎。
德国之声：有许多不同的民调，我不知道你引用的那个民调，所以就不展开了。但可以肯定的是，与参会代表们交谈时，大家有各种各样的观点。当然，许多人确实非常担心本地区会出现新的冷战局面，他们也担心一家独大。
但你提到了在这个热点地区与菲律宾发生冲突的风险。正如你提到的，中国国防部长董军确实隐晦地提到，中国的克制是有限度的。你认为我们距离冲突还有多远？
周波：我不认为冲突的可能性很大，但可能性并非为零。为什么呢？因为我们拥有压倒性的军事力量，而且我们实际上已经明确表示，菲律宾可以继续为舰上的陆战队员提供食物和饮用水等。我们不会对舰上的陆战队员使用武力，但我们会阻止菲方提供建筑材料，企图加固军舰。考虑到我们压倒性的军事力量，我不认为我们需要使用武力，除非他们的挑衅行为变得太嚣张——他们会变得怎样嚣张呢？这让人有了一定想象空间。但中国的立场是非常明确的。
德国之声：是的，但要强调的是，菲律宾会说挑衅来自中方。当然，在争端中，双方互相指责对方是很正常的。但我认为，就你说的中国不希望其他国家在岛礁上搞建设，该地区有些人会指出中国也在这么做。
周波：我认为这确实是一个误解，因为西方媒体会把这些岛礁说成是人工岛。人工岛意味着它们实际上是填海造出来的，但事实并非如此，因为所有这些岛屿和礁石都有古老的名字。正如我在多年前的香格里拉对话中所说，如果它们只是人工岛，那么名称从何而来？他们是现有海洋地貌的延伸。
德国之声：我觉得我们可能会纠缠于怎么定义海洋地貌的法理争论。但事实是，对这一争端做出裁决的国际法庭否定了中国立场，而中国一再表示自己支持国际法。这两件事情如何共存？法庭判中国败诉，而中国却坚持这些主张。
周波：这很简单，因为按理说裁决根本就不应该发生。为什么呢？因为中国其实早在2006年就发表声明，告诉全世界，在领土等问题上，我们不接受任何裁决。菲律宾是在2013年才起诉中国的。也就是说，我们在2006年发表声明的时候，其实并不知道菲律宾后来要起诉我们。整个《联合国海洋法公约》并不涉及主权问题。所以，不能利用《联合国海洋法公约》来解决这种领土问题。
我们声明中，特别谈到了（《联合国海洋法公约》）第 298 条。有趣的是，不仅中国对这一条有所保留，像印度这样的国家，许多其他国家也对这一条有同样的保留态度。因此，并非只有中国对该条款持保留意见。
德国之声：最后，我想谈谈仍在持续的俄乌冲突，乌克兰总统泽连斯基出人意料地出席了香格里拉对话会。他试图为自己的立场以及即将召开的和平峰会争取支持。他对中国提出了罕见的批评，你怎么看？
周波：我认为，中国政府已经明确表示，我们不会参加这次和平峰会。因为我们认为，要解决冲突，必须让交战各方都参与进来。俄罗斯已经拒绝参加，而只邀请其他国家参加，缺乏主要交战方的参与，这看起来更像是一种公关秀，会变成了一场观点一边倒的活动。因此，我认为中国政府的立场是合理的。
德国之声：最后，中美已经在多个层面上重新建立了沟通，包括国防部长层面。我们看到并经历了双方之间的许多争论。几乎所有人，无论他们的立场如何，都希望中国和美国能够处理好他们之间的分歧，而不要让分歧演变成冲突。这也是两国领导层表达的共同立场，也许是以不同的方式表达的。双方都没有说，是的，我们想要战争。会议结束后，你以什么样的心情离开新加坡？你是否觉得已经取得了一些进展？
周波：实际上，我感到有些欣慰，不仅是我自己，我相信每个人都有同感，因为中国和美国是最大的两个经济体，两大巨头之间的竞争会让每个人都感到紧张。因此，只要看到他们彼此交谈，大家都会感到非常欣慰。只要我们还在对话，人们就会知道这两个国家至少没有准备打仗。因此，这至少算是一种暂时的缓解。所以我认为这次会面比我预想的要好。
德国之声：最后，我想谈谈董军在发言中的一句话，当他谈到台湾问题时——台湾最近发生了领导人更迭——他对台湾新领导人使用了相当激烈的语言，指责他是分裂主义者，并说他将被钉在历史的耻辱柱上。为什么在这样一个外交会议的场合，一位中国部长会使用这种语言，要把某人钉在柱子上？
周波：这是一种中国的传统表述，我可以很容易地背诵出来，把某人钉在历史的耻辱柱上，用来表达对非常痛恨之人的政治反对。对你来说，这可能听起来有些意味或令人印象深刻，但这是一种中国传统的表达自己感受的方式。
德国之声：在中国大陆，人们对赖清德深恶痛绝。人们对他的动机深表怀疑。
周波：是的，没错。因为我自己在读了他的演讲之后也觉得惊讶。与被认为是分裂主义者的他的前任相比，他甚至走得更远。这表明他确实是一个自称的“务实的台独工作者”。他将两岸关系描述为互不关联。这显然是一种分裂主义言论，我们绝对不能容忍。
关于台湾问题，我认为有两个事实。一是时间确实在中国大陆一边，二是台湾无法搬走。因此，每一次挑衅都会（使大陆）建立一种（对台）新常态，新的常态将不可逆转，这将极大地挤压台湾的空间。
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