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发布日期：2025-03-14 12:53
周波
国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任，清华大学战略与安全研究中心研究员
国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任，清华大学战略与安全研究中心研究员
■【编者按：英国《旁观者》（The Spectator）杂志播客专题“Chinese Whispers”（“中国私语”）月前专访清华大学战略与安全研究中心研究员周波。主持人表示，了解中国的观点非常重要，播客旨在让西方知识界听到原汁原味的中国声音和中国观点。
针对中国政府在乌克兰危机中扮演的角色等问题，周波在访谈中剖析了中俄发展良好关系的双边背景和时代背景，中国面对乌克兰冲突所做的贡献，台海问题与国际形势等。英国《旁观者》杂志于1828年创刊，英国前首相约翰逊曾任该杂志编辑。】
《旁观者》：周波，欢迎来到“中国私语”播客专题。中国的立场经常被西方批评为过于支持俄罗斯。您如何看待中国在乌克兰危机问题上的立场？
周波：就中俄关系而言，我认为西方相对忽视的一点是，在看待世界上最重要的双边关系时，首先需要考虑这一关系的双边背景，就如同我们看待中美关系一样。中国和俄罗斯彼此互为最大邻国。中国现在面临的问题是，由于其分量和影响力，外界将中国与许多似乎与中国无关的事情联系在一起，这是作为大国必须付出的代价。由于中俄的良好关系，由于俄乌战争，人们肯定会对这个关系提出问题，这可以理解。
面对乌克兰危机，我认为中国已经做出了很多贡献，其中最基本的两方面，还没有得到西方的充分认知。正如我之前在《金融时报》上所写的：
首先，中国没有“火上浇油”，这听起来可能有些空洞，但想想中国的分量，想想中国的军力，如果中国挺俄罗斯，那现在已是第三次世界大战的前夜了。因此，人们必须认识到，中国不选边站队，实际上就已为欧洲和平做出了贡献。
其次，中国明确表示，我们反对在欧洲使用核武器。我（去年）在《金融时报》发表了这一观点。习主席在会见德国总理舒尔茨时，重申了中国坚持数十年的坚定的核政策。在（去年）G20峰会上与拜登会面时，他再次重申了这一政策。
这是迄今为止，中国为欧洲和平作出的两项独特贡献。当然，中国接下来还会做得更多。有人谈论中国向俄罗斯提供杀伤性武器的可能性，这是根本不可能的。如果中国真做了，也不可能不被发现。何况，中国提出了和平倡议（注：即《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》），为什么还要同时提供武器呢？
《旁观者》：关于提供杀伤性武器的问题，有些人认为，如果美国情报部门确信中国正在考虑这个问题，这就赋予了相关说法一种权威性和可信度，尽管我们还没有看到证据。您怎么能确定中国没有考虑这样做呢？
周波：因为这不符合中国的自身利益。中国为什么要被卷入一场距自己那么远的冲突？这场冲突发生在俄罗斯和乌克兰之间，俄罗斯是地球上最强大的国家之一，而中国是乌克兰最大的贸易伙伴。这是在欧洲心脏地带发生的一场战争。中国为何要选边站队，将自己卷入其中？这没有任何意义。
《旁观者》：您提到，既然中国已经是个全球参与方，因此可以理解外界对中国的关注。我们常说美国是全球警察，而中国作为世界第二大经济体，明显愿意在世界上承担更多责任。但您又说中国不想在这场战争中偏袒任何一方。这不是在推卸其作为全球参与方的责任吗？
周波：中国不是一个小国，小国可能会更多地考虑自身利益及周边环境，其军队只想维护自己的主权和领土完整。中国也不例外。但中国作为一个大国，还有另外两点要做：一是要维护我们在全球的经济利益，二是大国有大责任，中国理应承担。
中国要维护自己的主权和领土完整，我们还没有实现统一，这对中国这样的大国来说是不寻常的。同时，中国也要考虑另外一些问题，那就是如何捍卫自己的海外利益，如何承担重大的国际责任。在安全领域，中国最关心的仍然是自己家门口的安全，即南海、台海等问题。
因此，如果你了解中国是如何看待这些问题的，包括反对外国干涉内政，那么你就会明白，中国根本没有兴趣卷入远在欧洲的战争。
《旁观者》：据我所知，中俄之间有漫长的边界线，目前其军事化程度是近几十年来最低的。这是否也是中国不想与俄罗斯为敌的部分原因？
周波：邻居是搬不走的，这就是中俄面对的事实，我们是彼此最大的邻国。历史上有过龃龉，既然现在中俄边界问题已经完全解决，中国有充分的理由与俄罗斯保持睦邻政策，相信俄罗斯也会这么想。
这就是我一开始所说的，人们在考虑两国关系时，大多会把它放在不同的背景下，用第三方角度去看。但如果你专注双边关系，无论是中国人还是俄罗斯人，都知道首要任务是必须与这个最大的邻国保持友好关系。这就是外交政策。就实际问题而言，我们还应该考虑很多事情，从长远来看，中俄在经济上有互补，因此，两国关系发展有着巨大的利益。
当下，因为俄乌战争，西方只是从西方的立场来审视中俄关系，因此是自戴有色眼镜的。
《旁观者》：您提到了中国发布的和平计划，第一点是您刚才提及的尊重主权。考虑到各种与俄罗斯友好的理由，尊重主权在中国的外交政策中是否已经退居次要位置了？中国一直把尊重主权作为外交政策的重要组成部分，我理解中国强调主权源自中国自身近代所遭受的侵略。但现在，当一个主权国家遭到侵略，中国却无所作为时，这一提议就令人感觉很空洞。
周波：不，我不认为中国的和平倡议是空洞的，因为从这场战争爆发的第一天起，中国就一直在谈事情的正反两面。我认为是西方对同一枚硬币的两面选择性无视，因为他们声称中国没有清楚地说明这是一场侵略战争。但是，当中国谈尊重主权时，我们实际上已经委婉地批评了俄罗斯。因为中国与俄罗斯的友好关系，所以我们没有说得那么直白。但这种尊重主权的态度是中国从一开始就强调的，是不会被误解的。另一方面，我们对俄罗斯关于战争起因的说法也有一些同情，因为从苏联戈尔巴乔夫开始到俄罗斯领导人叶利钦和普京总统，俄方一直在警告反对北约的东扩。
北约当时承诺不东扩，但实际上并没有遵守这一承诺。我分析其原因是军事联盟基本上是靠所谓的“威胁”才能存在和发展。像北约这样的巨无霸，并没有随着冷战的结束而消失。相反，它还想扩张。因此，它必须要有一个巨大的威胁来证明自己存在的意义。这个威胁不止于反恐，应对这类小打小闹虽然有用，但无法成为如此庞大的军事集团存在的理由。因此，它需要更大的威胁，而这个威胁必须是俄罗斯。谁最像苏联？俄罗斯不是苏联，但俄罗斯当然最像苏联。因此，（俄罗斯是威胁）就成了现实。北约一直对俄罗斯的警告充耳不闻，可能是因为赢得了冷战，所以太自大了。
然后是“势力范围”这个概念，这是一个脏词，没人会公开谈论它。但是，如果俄罗斯认为存在势力范围，如果俄罗斯认为与乌克兰真是同一个民族，如果俄罗斯想用武器和武力捍卫自己的势力范围，那么结论就是，对俄罗斯来说，势力范围是存在的。
当然，每个人都明白战争是残酷的，但如果西方只谈论乌克兰领土上发生的事情，而不提及战争的根源，为什么会发生这场战争，那么欧洲就没有安全可言。因为在欧洲，安全架构实际上是建立在俄罗斯与北约之间的妥协之上，未来也会是这样。北约可以声称自己没有强迫任何国家加入，为了不怕俄罗斯，所有国家都会自愿加入。这些都是完全真实的。
但这种扩张让俄罗斯非常不舒服。在某种程度上，北约实际上已经把自己推向了核战争的门槛。因此，我形容北约现状是“仍在行走的僵尸”，而不是马克龙说过的北约“脑死亡”。这就是欧洲当前局势。无关好恶，欧洲都必须与俄罗斯达成妥协。否则，欧洲将永远生活在恐惧之中。
《旁观者》：您对北约历史的描述是不是有点片面？不只是西方仍将俄罗斯视为前苏联，俄罗斯也很有一些人希望回到前苏联的光辉岁月。然后，他们就把自己与西方对立起来。西方有些人会说，如果俄罗斯实现民主化，如果俄罗斯尊重主权，那么北约本身就非常欢迎俄罗斯加入。俄罗斯不一定是敌人，但当下的俄罗斯成了敌人。当下的俄罗斯不就是苏联解体后，尤其是在普京治下形成的俄罗斯吗？
周波：我觉得你有关俄罗斯对国际秩序的态度不尽合理这点说得对。我认为俄罗斯是以过去展望未来。这是俄罗斯的问题所在。俄罗斯很恋旧，普京谈论过苏联的鼎盛时期，质疑过“没有俄罗斯的世界”有什么用。我在《金融时报》发表的评论中提出了这样一个问题：“没有世界，俄罗斯何在？”如果你使用核武器，世界何在？俄罗斯又何在？这是一个问题。总之，我认为这种“俄罗斯是大国”的心态已经深深地扎根于俄罗斯人的意识中，而苏联的解体可能也加剧了这种苦涩之感。
让我们谈谈国际秩序吧。我参加的慕尼黑安全会议，其得出的基本结论是完全错误的，简直错得离谱。会议报告结论称，世界一边是中国、俄罗斯这两个专制修正主义国家，另一边是西方民主国家，中国和俄罗斯正在挑战国际秩序，而西方面临的问题是对全球南方国家的关注不够，需要改善自己。
但这一基本结论是错误的。中国对国际秩序的态度与俄罗斯不同，中国自改革开放以来就受益于与西方的互动。中国之所以取得巨大成就，是因为中国愿意学习，愿意与包括西方在内的世界各国融为一体。
但西方的问题在于它的自恋心态，认为二战后的国际秩序只是自由主义的国际秩序。这是完全错误的。为什么呢？因为我们必须承认，无论我们生活在什么地方，都存在着一种秩序，这种秩序可能是平衡的，也可能是失衡的，但秩序是存在的。问题是，我们如何定义这种秩序？在我看来，秩序本身是由不同部分组成的：首先，它是由不同的社会制度、不同的宗教、不同的文化、不同的民族特性组成的，其中有些民族特性可能已经延续了几千年，相对比较静态，并不那么易变。
二是那些不断塑造国际秩序的重大事件，例如，第二次世界大战之后发生了多少重大事件！比如非洲大陆的独立运动，包含了53个国家。53个国家的独立可不是小事。当时也存在两个阵营的对抗，一边是以北约为首的阵营，另一边是以华约为首的阵营。从这个角度来看，你怎么能说第二次世界大战后的秩序就完全是自由主义的国际秩序？西方就这么无知吗？此外，中国的崛起又怎么说？这些都发生在第二次世界大战之后。
因此，是各种重大事件塑造了国际秩序。而西方的问题在于，它认为它帮助建立的经济规则、制度和一些宪法就是国际秩序，而对我来说，这些只是世界的一部分，而不是整个世界。
《旁观者》：您看到了一个由不同国家文化、不同政治文化形成的更多元的大环境，自由主义只是其中一个分支，即西方分支。就国际社会而言，自二战以来，一直存在着其他的政治文化。
周波：是的。这种西方信仰的危险在于，如果只相信自由主义的国际秩序，变得自恋，又认为民主制度不再强劲发展——“自由之家”的报告显示自2006年以来，西方民主一直在衰退——西方就会被反噬，就开始指责其他国家，相信自己才是正确的，相信自己是维护自由国际秩序的主体。当西方发现世界并不是在民主化，就变得沮丧，环顾四周，就找到中国和俄罗斯背锅。当然，中国和俄罗斯也是不同的。
《旁观者》：我在想，西方对自由主义所持有的那种近乎普世主义的世界观，是否是西方如此担心中国崛起的部分原因，因为西方认为，在冷战之后，自由主义秩序在统治着世界。因此，如果有人要挑战自由主义秩序，那么对方的秩序也是普世主义的。但你的意思是说，如果中国成为世界超级大国，超越美国，中国人希望看到的其实更是一个多极世界，而不是一个由中国领导的独裁世界秩序。我认为这正是西方国家对中国崛起的担忧所在。
周波：我认为确实是这样的，因为中国从来没有提出要建立一个单极世界。中国从来没有像美国那样说自己是“山巅之城”，也从来没有像前美国国务卿奥尔布赖特（Madeleine Albright）那样自称“不可或缺的”，中国从来没有这样说过。中国常说，因为这涉及多方，那就让我们一起来做。中国谈论的是人类命运共同体，习近平主席提出的这一宏伟构想有三大支柱。一个是全球安全倡议，另一个是全球发展倡议，还有一个全球文明倡议。
一些批评者说，这些都是非常笼统的原则，没有细节。他们错了。为什么呢？在全球发展倡议下，已经有“一带一路”倡议，这是很具体的，虽然只有十年的历史。十年前，没有人知道它是什么。但10年之后，这已经成为几乎家喻户晓的国际概念。因此，这不是一个空洞的想法，中国为此投入了数万亿美元。一些人质疑“一带一路”是中国的陷阱，我会反问，你会花数万亿美元去布设一个陷阱吗？你会这么做吗？
关于“全球安全倡议”，我们在其框架下也有一些海外行动。目前，解放军在海外有三种行动，即反海盗、维和和救灾。这三种行动有个统称，从专业角度讲，这是一种“非战争军事行动”，我们称之为 MOOTW (Military Operations Other Than War)，都是人道主义性质的。
例如，在亚丁湾打击海盗的行动中，我们驱散了海盗，我们抓捕了海盗，但没有试图杀死他们，我们不想杀任何人。迄今为止，中国在海外也没有杀过一个人。我们对这样的行为非常谨慎。这与北约、美国在海外的活动和军事行动形成了鲜明对比。在他们的行动中，有多少人被蓄意或无意地杀害或受伤？
《旁观者》：您不认为这只是一个时间问题吗？从中国和美国成为超级大国的时间线来看，美国已经领先了100年，从20世纪初就是超级大国。而中国，正如你所说，只有在改革开放后才真正成为世界强国，而且仍在不断进步中。中国的军队当然还没有去当世界警察，因为还没有必要，也没钱这么做。但是，当中国变得更强大，如果对台湾采取军事行动，难道也不会考虑杀台湾人吗？还有人会提到，在中印边界上那些被中国士兵伤害和杀害的士兵。是否因为中国还没走到那步？现在没有不意味着将来不会有。
周波：这（和平）是我对中国未来最大的期望。我相信这是可能的。没有人能肯定地说中国将来会像一个和平主义者一样不杀一人。但历史会给我们一些指引，那就是如果与其他一些国家相比，中国的崛起确实是非常和平的。
让我们来谈谈中印之间的边境冲突，即使这次冲突已造成20名印度士兵和4名中国士兵丧生，但这只是一场致命的斗殴，意味着双方并没有试图向对方开枪。也就是说，在21世纪，中印两国军队在以石器时代的方式打斗。为什么？因为双方潜意识都知道，在任何情况下都不应该向对方开枪。印度士兵确实朝天鸣枪示警过，但到目前为止，我们并没有相互开枪。中印冲突似乎是你能找到（中国参与冲突）的唯一例子。
至于台湾问题，不用说，这是一个中国内政问题。但我真诚地相信，我们有最大的诚意，会尽最大的努力争取和平统一。对大陆来说，台湾被打得支离破碎又有什么用呢？何况岛上还有那么多同胞，代价太大了。
《旁观者》：但据我了解，自蔡英文2016年当选以来，北京还没有与她谈过话。
周波：没错。那我问你，北京为什么要跟蔡英文的前任马英九谈，而不跟她谈？因为大陆认为，虽然马英九没有给出统一的时间表，大陆也没有给出统一的时间表，但大陆对马英九仍然同意台湾是中国的一部分是有一定信心的。
所以，虽然我们不知道什么时候可以统一，但我们知道，只要沿着这条路走下去，总有一天，我们仍然可以成为一个大家庭，这就是我们的信心，所以我们并不那么担心。
因此，我们给了马英九当局很多优惠的经济利益。我们也没有试图干扰台湾与十几个国家的“外交”关系。但是蔡英文的情况就完全不同了，我们对她完全没有信心。
《旁观者》：但这不仅仅是她的问题，因为她曾两次当选。我认为台湾不希望成为中华人民共和国一部分的民意在增加。与之相关的是，你如何看待中国处理香港问题的方式？在《国家安全法》颁布后，香港有人移居台湾，台湾看到一国两制的走向，为什么想要参与其中呢？
周波：我觉得这跟教育有很大关系，因为台湾跟大陆分离了那么久，所有这些声音都在鼓吹“台独”。
但我也在思考这个问题。例如，中国很快就将成为世界最大经济体。在新冠疫情之前，英国人预测这在2028年就会发生，这是最乐观的预测。现在，鉴于中国人口老龄化和经济明显放缓，人们似乎不那么乐观了。但我相信，即使再过几年，这个目标还是可以实现的。这难道不会改变台湾人的思维，让他们认为自己是世界上最强大国家的一部分吗？有些人的心态不会因为任何原因而改变，但有些人是有可能改变心态的。在这个问题上，需要看的不仅是台湾人会怎么想，还要关注大陆人怎么看待两岸统一。
《旁观者》：此话怎讲？
周波：我的意思是，台湾的未来不仅由台湾人决定，也由大陆人决定，因为我们认为台湾是中国的一部分。因此，不仅他们可以决定自己的未来，大陆也可以决定台湾的未来。
《旁观者》：你关于经济的观点非常有趣，因为这是我在与中方就香港和台湾问题交谈时经常听到的，他们非常看重更好的经济、更强大的国家等物质因素的重要性，而很少提及民主、言论自由等价值观的追求，一说后者就提到教育问题，正如你今天所说的那样。既然台湾此刻并不为中国经济实力所动，而台湾自身在各个领域的经济表现都非常好，那为什么将来就会变化呢？我觉得这暴露了一种特别唯物主义的世界观，我认为北京的很多人都有这种世界观，这很有意思。
周波：事实就是台湾通过与大陆的经济互动获益匪浅。有很多台湾人生活在大陆，比如在上海，据说共有150万台湾人在大陆生活。提到这个数字，我就在想，可能很多台湾中产阶级实际上生活在大陆。在上海，他们的生活非常舒适。这些人至少应该是中产阶级，否则他们可能住不起上海。我曾与一位法国人交谈，他说仅在上海就可能有10万法国人。也就是说，这种社会制度上的差异对他们来说并不重要。
此外，我相信大陆实际上会为台湾提供相当宽容的统一条件，中央政府已经提出了许多提议。我们已经多次表示，这些提议都是可以谈判的。但是，将台湾从中国分离出去，这对我们来说是无法承受的。
《旁观者》：我想回到俄乌战争上。但在此之前，我想问最后一个关于台湾的问题，那就是，您认为中国对台湾采取军事行动的可能性有多大？一些美国军方消息来源称可能在2025年之前。鉴于您与军队的联系，您的看法是是什么？如果没有时间表，那么您认为什么是红线，会让中国觉得和平统一已不可能，是时候采取军事行动了？
周波：你提了几个要点。首先，我知道你说的美国军方是谁，那是美国四星上将迈克·米尼汉，他是美国空中机动司令部司令，他说过类似的话。
但问题是，就连他的上级五角大楼也不同意他的说法。五角大楼指出，他的言论与五角大楼的评估不符。因此，我对他的言论有很多疑问。
每个人都有自己的直觉，这没问题。但他怎么能单凭直觉说出这些会产生严重后果的话，而且还以备忘录的形式发给下属？这让我感到非常奇怪，我阅读了所有关于他的言论的媒体报道，却找不到任何支持他的论点的统计数据。这种直觉真可怕。
这也表明了中美关系当前的一些挑战，那就是美国国内政策的分裂实际上会给其外交政策带来混乱。人们并不经常谈论这一点，但外交政策无疑是国内政治的延伸。现在看美国，即使作为局外人，看到美国国内变得如此分裂，我们也很担心，因为这也会给我们带来麻烦。
这种分裂表现在不同层面，包括三个军种之间以及军队内部，比如一位将军和他的上司表达了不一致的意见。而立法部门和行政部门之间也存在分歧。例如，拜登和五角大楼都不支持佩洛西窜访台湾，但她还是去了。这些情况加在一起，实际上会产生很多问题。坦率地说，拜登本身就是个弱势总统。因此，总的看来，要处理好这种关系是非常困难的。这对我们来说是一个巨大的挑战。
再回到你关于大陆发动军事攻击的可能性有多大这个问题上。在我们的反分裂国家法中，我们已经明确指出，大陆只可能在三种情况下以非和平方式解决台湾问题。一是台湾宣布独立，这看起来是不可能的，他们不会那么愚蠢。第二种情况是导致台湾与大陆分离的重大事件，我努力思考这种事件可能是什么，我认为佩洛西窜访台湾可能属于这一类。
第三种情况是，大陆认为和平统一的可能性已经不复存在了。因此，关于最后一点，我的建议是，必须让中国大陆相信，我们仍然可以与台湾实现和平统一，要让我们相信有值得维护的和平，就像我们在维和中常说的那样。要让我们相信台湾海峡的和平能够维持。
那么问题来了，美国该怎么做？美国向中国和台湾释放的信号不仅是矛盾的，而且完全是混淆视听，完全是不负责任的。我认为，中国和美国都不想发生冲突，这是事实。但问题是，首先，我们必须在手段上达成一致，即通过什么渠道才能真正努力维持这种关系，使其尽可能和平？其次，有哪些真正可能破坏双边关系稳定的问题？这是可能导致我们陷入冲突的两方面。我不认为我们现在能就这些问题达成一致，所以两边的言辞越来越激烈，这是不健康的，也引出了一个问题，到底谁应为此负更大的责任？
《旁观者》：您关于军事行动前提条件的第二和第三点，看上去涵盖范围都很大。如果佩洛西到台湾都可以被视为台湾从中国大陆分离的一步，那么我认为太容易将很多事情归入这一类了。去年发生这件事时，我不明白的是，为什么北京不能说，我们欢迎佩洛西议长访问我们美丽的台湾省，也请到大陆来访问。为什么选择以非常强硬的方式正面交锋，而不是使用更为圆滑的外交手段？我本认为后者是中国文化的精妙之处。为什么在海峡两岸问题上没有更多地使用这种方式呢？
周波：西方有些人和你观点一样，这其中当然有很多原因。中国大陆认为台湾是中国的一部分。由于两岸关系非常不融洽，所以不可能出现你所描述的那种“美好”的情况，现阶段是不可能的。
《旁观者》：我想把话题拉回到俄罗斯上，因为中国提出了我们一直在谈论的和平计划。但如果中国真的关心和平，难道不应该在这方面做得更多，而不仅仅是说说而已吗？
周波：我觉得我们要有耐心。耐心确实是中国人的美德。当你思考中国人的心态时，你也必须牢记这一点。
让我举两个例子。一是中国的改革开放。中国当时没有路线图，但我认为，到目前为止，中国人可以说是善于在没有路线图的情况下找到前行道路。如何在40年内让8亿人摆脱贫困？没有路线图，但我们做到了。我刚才提到的“一带一路”倡议，十年前无人理解，但10年后，你会看到它产出的无数个具体项目。
因此，我认为中国在此次俄乌战争中扮演的角色，首先是以建设性的方式向前迈出了真正的一步。因为在过去，中国的立场更多的是一种微妙的中立。但提出这一和平立场本身就是向前迈出的一大步。
而中国的思维方式总是先考虑一些大的概念，先把结构搭好，然后再用砖块填充。你可以看一下中国在六方会谈中的角色，也就是在朝鲜半岛无核化问题上的角色，以及中国在伊朗核问题上的角色，也就是所谓的 JCPOA(《关于伊朗核计划的全面协议》 Joint Comprehensive Plan of Action)。在六方会谈中，中国就是事实上的倡导者，协调各方，发挥了非常重要的作用。而在 JCPOA 中，中国只是一个平等的参与者，中国的作用并不比六方会谈中的作用大。因此，中国在以不同的方式发挥作用。
在俄乌战争这个问题上，中国有一个独特的优势，那就是中国与俄罗斯的良好关系。如果俄罗斯愿意听取任何一方的意见，这一方最有可能就是中国。因此，中国有很多发挥的潜力。这场战争不会很快结束，我相信，在未来的日子里，由于世界在某种程度上将会更加仰仗中国。只要战争久拖不决，人们就会更加期待中国发挥积极作用，而这种期望有时会成为压力，促使中国做得更多。我们不走回头路，中国已经向前迈出了建设性的一步，我相信还会有第二步、第三步。
关于中国能做什么，这不是个问题。中国当下其实什么也做不了，因为参与方都不愿意停火，无论是俄罗斯、乌克兰还是美国。如果我们要谈论和平，第一步当然是停火。但现在这些国家都不想停火。因此，只有当这些国家决定停火时，中国才能提供帮助，届时不仅是中国提供帮忙，可能还有其他国家也想帮助。因此，中国只能在最合适的时候介入。
《旁观者》：AUKUS（注：美英澳三边安全伙伴关系）也有最新消息。英国首相与美国总统和澳大利亚总理一起站在讲台上，谈论其前景。他们没有过多提及中国，但这一安排显然跟中国有关。所以我想知道，从您的角度来看，中国如何看待AUKUS？
周波：AUKUS肯定是针对中国的，否则你无法解释澳大利亚为什么需要核动力潜艇。假设中澳发生冲突，冲突会发生在哪里？不可能在澳大利亚海域吧？我们对澳大利亚没有任何企图，我们的战略重点也不在那里。所以，冲突只能在南海、台湾海峡或台湾海峡附近。也就是说，他们的军舰会靠近中国。这是唯一合乎逻辑的结论。
但是，这八艘潜艇能对澳大利亚有多大帮助呢？我认为，这实际上会给他们带来更多的麻烦，而不是好处。为什么这么说呢？澳大利亚没有核工业，为了这八艘核潜艇，他们必须从零开始发展核工业，而这些核潜艇还必须在其他地方建造。核潜艇的维护将是一个大问题。因此，这些事情实际上会给他们带来很多麻烦。此外，从根本上说，我认为这种投入是由于（美国对）澳大利亚的忽悠，澳大利亚实际上是在补贴美军，美军在这一地区没有足够的舰艇和人力。
从历史上看，具有讽刺意味的是，澳大利亚总是在打别人的战争，他们都不是为自己打仗，无论是（土耳其）加里波利、越南还是阿富汗战争，他们总是在打别人的战争，他们从未认真考虑过如何搞外交平衡。
我认为，从战略上讲，他们会真正感受到持续的痛苦，因为他们就位于亚太地区。随着中国日益强大，我想很多人都会质疑澳大利亚如此盲目地与美国结盟，是否是正确的决定，因为这是非常仓促的决定，没有经过充分的协商，很多人都表示反对，无论是前总理保罗·基廷总理还是前总理特恩布尔，他们都表示反对。
《旁观者》：那么在台湾问题上，正如您所说，这一切都与中国有关，与台湾海峡有关。AUKUS如何改变中国对解决台湾问题的打算？
周波：AUKUS当然会使中国政府的决策变得更加复杂，但它不会改变游戏规则，就这么简单。想想那八艘核动力潜艇吧，它们何时能够生产，何时能够部署，何时能够投入使用？这至少需要10年的时间。然而此前，人们基本上认为第一艘潜艇将在2040年前部署。
即使在10年后就开始部署，让我问你，解放军海军在此期间将会变得有多强大？就潜艇而言，解放军的潜艇数量甚至超过了美国，虽然其中也需要考虑质量差异，中国大多数潜艇都是常规潜艇，但量变可带来质变，数量也很重要。中国的潜艇在质量上也有很大的提高。10年后，中国人民解放军海军会变得有多强大？这八艘潜艇对我们又有多大实际意义呢？正如我之前所说，这可能只是使我们的决策复杂化，因为我们必须将其考虑在内，但这并不会改变游戏规则。
《旁观者》：谢谢你接受采访。■
针对中国政府在乌克兰危机中扮演的角色等问题，周波在访谈中剖析了中俄发展良好关系的双边背景和时代背景，中国面对乌克兰冲突所做的贡献，台海问题与国际形势等。英国《旁观者》杂志于1828年创刊，英国前首相约翰逊曾任该杂志编辑。】
《旁观者》：周波，欢迎来到“中国私语”播客专题。中国的立场经常被西方批评为过于支持俄罗斯。您如何看待中国在乌克兰危机问题上的立场？
周波：就中俄关系而言，我认为西方相对忽视的一点是，在看待世界上最重要的双边关系时，首先需要考虑这一关系的双边背景，就如同我们看待中美关系一样。中国和俄罗斯彼此互为最大邻国。中国现在面临的问题是，由于其分量和影响力，外界将中国与许多似乎与中国无关的事情联系在一起，这是作为大国必须付出的代价。由于中俄的良好关系，由于俄乌战争，人们肯定会对这个关系提出问题，这可以理解。
面对乌克兰危机，我认为中国已经做出了很多贡献，其中最基本的两方面，还没有得到西方的充分认知。正如我之前在《金融时报》上所写的：
首先，中国没有“火上浇油”，这听起来可能有些空洞，但想想中国的分量，想想中国的军力，如果中国挺俄罗斯，那现在已是第三次世界大战的前夜了。因此，人们必须认识到，中国不选边站队，实际上就已为欧洲和平做出了贡献。
其次，中国明确表示，我们反对在欧洲使用核武器。我（去年）在《金融时报》发表了这一观点。习主席在会见德国总理舒尔茨时，重申了中国坚持数十年的坚定的核政策。在（去年）G20峰会上与拜登会面时，他再次重申了这一政策。
这是迄今为止，中国为欧洲和平作出的两项独特贡献。当然，中国接下来还会做得更多。有人谈论中国向俄罗斯提供杀伤性武器的可能性，这是根本不可能的。如果中国真做了，也不可能不被发现。何况，中国提出了和平倡议（注：即《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》），为什么还要同时提供武器呢？
《旁观者》：关于提供杀伤性武器的问题，有些人认为，如果美国情报部门确信中国正在考虑这个问题，这就赋予了相关说法一种权威性和可信度，尽管我们还没有看到证据。您怎么能确定中国没有考虑这样做呢？
周波：因为这不符合中国的自身利益。中国为什么要被卷入一场距自己那么远的冲突？这场冲突发生在俄罗斯和乌克兰之间，俄罗斯是地球上最强大的国家之一，而中国是乌克兰最大的贸易伙伴。这是在欧洲心脏地带发生的一场战争。中国为何要选边站队，将自己卷入其中？这没有任何意义。
《旁观者》：您提到，既然中国已经是个全球参与方，因此可以理解外界对中国的关注。我们常说美国是全球警察，而中国作为世界第二大经济体，明显愿意在世界上承担更多责任。但您又说中国不想在这场战争中偏袒任何一方。这不是在推卸其作为全球参与方的责任吗？
周波：中国不是一个小国，小国可能会更多地考虑自身利益及周边环境，其军队只想维护自己的主权和领土完整。中国也不例外。但中国作为一个大国，还有另外两点要做：一是要维护我们在全球的经济利益，二是大国有大责任，中国理应承担。
中国要维护自己的主权和领土完整，我们还没有实现统一，这对中国这样的大国来说是不寻常的。同时，中国也要考虑另外一些问题，那就是如何捍卫自己的海外利益，如何承担重大的国际责任。在安全领域，中国最关心的仍然是自己家门口的安全，即南海、台海等问题。
因此，如果你了解中国是如何看待这些问题的，包括反对外国干涉内政，那么你就会明白，中国根本没有兴趣卷入远在欧洲的战争。
《旁观者》：据我所知，中俄之间有漫长的边界线，目前其军事化程度是近几十年来最低的。这是否也是中国不想与俄罗斯为敌的部分原因？
周波：邻居是搬不走的，这就是中俄面对的事实，我们是彼此最大的邻国。历史上有过龃龉，既然现在中俄边界问题已经完全解决，中国有充分的理由与俄罗斯保持睦邻政策，相信俄罗斯也会这么想。
这就是我一开始所说的，人们在考虑两国关系时，大多会把它放在不同的背景下，用第三方角度去看。但如果你专注双边关系，无论是中国人还是俄罗斯人，都知道首要任务是必须与这个最大的邻国保持友好关系。这就是外交政策。就实际问题而言，我们还应该考虑很多事情，从长远来看，中俄在经济上有互补，因此，两国关系发展有着巨大的利益。
当下，因为俄乌战争，西方只是从西方的立场来审视中俄关系，因此是自戴有色眼镜的。
《旁观者》：您提到了中国发布的和平计划，第一点是您刚才提及的尊重主权。考虑到各种与俄罗斯友好的理由，尊重主权在中国的外交政策中是否已经退居次要位置了？中国一直把尊重主权作为外交政策的重要组成部分，我理解中国强调主权源自中国自身近代所遭受的侵略。但现在，当一个主权国家遭到侵略，中国却无所作为时，这一提议就令人感觉很空洞。
周波：不，我不认为中国的和平倡议是空洞的，因为从这场战争爆发的第一天起，中国就一直在谈事情的正反两面。我认为是西方对同一枚硬币的两面选择性无视，因为他们声称中国没有清楚地说明这是一场侵略战争。但是，当中国谈尊重主权时，我们实际上已经委婉地批评了俄罗斯。因为中国与俄罗斯的友好关系，所以我们没有说得那么直白。但这种尊重主权的态度是中国从一开始就强调的，是不会被误解的。另一方面，我们对俄罗斯关于战争起因的说法也有一些同情，因为从苏联戈尔巴乔夫开始到俄罗斯领导人叶利钦和普京总统，俄方一直在警告反对北约的东扩。
北约当时承诺不东扩，但实际上并没有遵守这一承诺。我分析其原因是军事联盟基本上是靠所谓的“威胁”才能存在和发展。像北约这样的巨无霸，并没有随着冷战的结束而消失。相反，它还想扩张。因此，它必须要有一个巨大的威胁来证明自己存在的意义。这个威胁不止于反恐，应对这类小打小闹虽然有用，但无法成为如此庞大的军事集团存在的理由。因此，它需要更大的威胁，而这个威胁必须是俄罗斯。谁最像苏联？俄罗斯不是苏联，但俄罗斯当然最像苏联。因此，（俄罗斯是威胁）就成了现实。北约一直对俄罗斯的警告充耳不闻，可能是因为赢得了冷战，所以太自大了。
然后是“势力范围”这个概念，这是一个脏词，没人会公开谈论它。但是，如果俄罗斯认为存在势力范围，如果俄罗斯认为与乌克兰真是同一个民族，如果俄罗斯想用武器和武力捍卫自己的势力范围，那么结论就是，对俄罗斯来说，势力范围是存在的。
当然，每个人都明白战争是残酷的，但如果西方只谈论乌克兰领土上发生的事情，而不提及战争的根源，为什么会发生这场战争，那么欧洲就没有安全可言。因为在欧洲，安全架构实际上是建立在俄罗斯与北约之间的妥协之上，未来也会是这样。北约可以声称自己没有强迫任何国家加入，为了不怕俄罗斯，所有国家都会自愿加入。这些都是完全真实的。
但这种扩张让俄罗斯非常不舒服。在某种程度上，北约实际上已经把自己推向了核战争的门槛。因此，我形容北约现状是“仍在行走的僵尸”，而不是马克龙说过的北约“脑死亡”。这就是欧洲当前局势。无关好恶，欧洲都必须与俄罗斯达成妥协。否则，欧洲将永远生活在恐惧之中。
《旁观者》：您对北约历史的描述是不是有点片面？不只是西方仍将俄罗斯视为前苏联，俄罗斯也很有一些人希望回到前苏联的光辉岁月。然后，他们就把自己与西方对立起来。西方有些人会说，如果俄罗斯实现民主化，如果俄罗斯尊重主权，那么北约本身就非常欢迎俄罗斯加入。俄罗斯不一定是敌人，但当下的俄罗斯成了敌人。当下的俄罗斯不就是苏联解体后，尤其是在普京治下形成的俄罗斯吗？
周波：我觉得你有关俄罗斯对国际秩序的态度不尽合理这点说得对。我认为俄罗斯是以过去展望未来。这是俄罗斯的问题所在。俄罗斯很恋旧，普京谈论过苏联的鼎盛时期，质疑过“没有俄罗斯的世界”有什么用。我在《金融时报》发表的评论中提出了这样一个问题：“没有世界，俄罗斯何在？”如果你使用核武器，世界何在？俄罗斯又何在？这是一个问题。总之，我认为这种“俄罗斯是大国”的心态已经深深地扎根于俄罗斯人的意识中，而苏联的解体可能也加剧了这种苦涩之感。
让我们谈谈国际秩序吧。我参加的慕尼黑安全会议，其得出的基本结论是完全错误的，简直错得离谱。会议报告结论称，世界一边是中国、俄罗斯这两个专制修正主义国家，另一边是西方民主国家，中国和俄罗斯正在挑战国际秩序，而西方面临的问题是对全球南方国家的关注不够，需要改善自己。
但这一基本结论是错误的。中国对国际秩序的态度与俄罗斯不同，中国自改革开放以来就受益于与西方的互动。中国之所以取得巨大成就，是因为中国愿意学习，愿意与包括西方在内的世界各国融为一体。
但西方的问题在于它的自恋心态，认为二战后的国际秩序只是自由主义的国际秩序。这是完全错误的。为什么呢？因为我们必须承认，无论我们生活在什么地方，都存在着一种秩序，这种秩序可能是平衡的，也可能是失衡的，但秩序是存在的。问题是，我们如何定义这种秩序？在我看来，秩序本身是由不同部分组成的：首先，它是由不同的社会制度、不同的宗教、不同的文化、不同的民族特性组成的，其中有些民族特性可能已经延续了几千年，相对比较静态，并不那么易变。
二是那些不断塑造国际秩序的重大事件，例如，第二次世界大战之后发生了多少重大事件！比如非洲大陆的独立运动，包含了53个国家。53个国家的独立可不是小事。当时也存在两个阵营的对抗，一边是以北约为首的阵营，另一边是以华约为首的阵营。从这个角度来看，你怎么能说第二次世界大战后的秩序就完全是自由主义的国际秩序？西方就这么无知吗？此外，中国的崛起又怎么说？这些都发生在第二次世界大战之后。
因此，是各种重大事件塑造了国际秩序。而西方的问题在于，它认为它帮助建立的经济规则、制度和一些宪法就是国际秩序，而对我来说，这些只是世界的一部分，而不是整个世界。
《旁观者》：您看到了一个由不同国家文化、不同政治文化形成的更多元的大环境，自由主义只是其中一个分支，即西方分支。就国际社会而言，自二战以来，一直存在着其他的政治文化。
周波：是的。这种西方信仰的危险在于，如果只相信自由主义的国际秩序，变得自恋，又认为民主制度不再强劲发展——“自由之家”的报告显示自2006年以来，西方民主一直在衰退——西方就会被反噬，就开始指责其他国家，相信自己才是正确的，相信自己是维护自由国际秩序的主体。当西方发现世界并不是在民主化，就变得沮丧，环顾四周，就找到中国和俄罗斯背锅。当然，中国和俄罗斯也是不同的。
《旁观者》：我在想，西方对自由主义所持有的那种近乎普世主义的世界观，是否是西方如此担心中国崛起的部分原因，因为西方认为，在冷战之后，自由主义秩序在统治着世界。因此，如果有人要挑战自由主义秩序，那么对方的秩序也是普世主义的。但你的意思是说，如果中国成为世界超级大国，超越美国，中国人希望看到的其实更是一个多极世界，而不是一个由中国领导的独裁世界秩序。我认为这正是西方国家对中国崛起的担忧所在。
周波：我认为确实是这样的，因为中国从来没有提出要建立一个单极世界。中国从来没有像美国那样说自己是“山巅之城”，也从来没有像前美国国务卿奥尔布赖特（Madeleine Albright）那样自称“不可或缺的”，中国从来没有这样说过。中国常说，因为这涉及多方，那就让我们一起来做。中国谈论的是人类命运共同体，习近平主席提出的这一宏伟构想有三大支柱。一个是全球安全倡议，另一个是全球发展倡议，还有一个全球文明倡议。
一些批评者说，这些都是非常笼统的原则，没有细节。他们错了。为什么呢？在全球发展倡议下，已经有“一带一路”倡议，这是很具体的，虽然只有十年的历史。十年前，没有人知道它是什么。但10年之后，这已经成为几乎家喻户晓的国际概念。因此，这不是一个空洞的想法，中国为此投入了数万亿美元。一些人质疑“一带一路”是中国的陷阱，我会反问，你会花数万亿美元去布设一个陷阱吗？你会这么做吗？
关于“全球安全倡议”，我们在其框架下也有一些海外行动。目前，解放军在海外有三种行动，即反海盗、维和和救灾。这三种行动有个统称，从专业角度讲，这是一种“非战争军事行动”，我们称之为 MOOTW (Military Operations Other Than War)，都是人道主义性质的。
例如，在亚丁湾打击海盗的行动中，我们驱散了海盗，我们抓捕了海盗，但没有试图杀死他们，我们不想杀任何人。迄今为止，中国在海外也没有杀过一个人。我们对这样的行为非常谨慎。这与北约、美国在海外的活动和军事行动形成了鲜明对比。在他们的行动中，有多少人被蓄意或无意地杀害或受伤？
《旁观者》：您不认为这只是一个时间问题吗？从中国和美国成为超级大国的时间线来看，美国已经领先了100年，从20世纪初就是超级大国。而中国，正如你所说，只有在改革开放后才真正成为世界强国，而且仍在不断进步中。中国的军队当然还没有去当世界警察，因为还没有必要，也没钱这么做。但是，当中国变得更强大，如果对台湾采取军事行动，难道也不会考虑杀台湾人吗？还有人会提到，在中印边界上那些被中国士兵伤害和杀害的士兵。是否因为中国还没走到那步？现在没有不意味着将来不会有。
周波：这（和平）是我对中国未来最大的期望。我相信这是可能的。没有人能肯定地说中国将来会像一个和平主义者一样不杀一人。但历史会给我们一些指引，那就是如果与其他一些国家相比，中国的崛起确实是非常和平的。
让我们来谈谈中印之间的边境冲突，即使这次冲突已造成20名印度士兵和4名中国士兵丧生，但这只是一场致命的斗殴，意味着双方并没有试图向对方开枪。也就是说，在21世纪，中印两国军队在以石器时代的方式打斗。为什么？因为双方潜意识都知道，在任何情况下都不应该向对方开枪。印度士兵确实朝天鸣枪示警过，但到目前为止，我们并没有相互开枪。中印冲突似乎是你能找到（中国参与冲突）的唯一例子。
至于台湾问题，不用说，这是一个中国内政问题。但我真诚地相信，我们有最大的诚意，会尽最大的努力争取和平统一。对大陆来说，台湾被打得支离破碎又有什么用呢？何况岛上还有那么多同胞，代价太大了。
《旁观者》：但据我了解，自蔡英文2016年当选以来，北京还没有与她谈过话。
周波：没错。那我问你，北京为什么要跟蔡英文的前任马英九谈，而不跟她谈？因为大陆认为，虽然马英九没有给出统一的时间表，大陆也没有给出统一的时间表，但大陆对马英九仍然同意台湾是中国的一部分是有一定信心的。
所以，虽然我们不知道什么时候可以统一，但我们知道，只要沿着这条路走下去，总有一天，我们仍然可以成为一个大家庭，这就是我们的信心，所以我们并不那么担心。
因此，我们给了马英九当局很多优惠的经济利益。我们也没有试图干扰台湾与十几个国家的“外交”关系。但是蔡英文的情况就完全不同了，我们对她完全没有信心。
《旁观者》：但这不仅仅是她的问题，因为她曾两次当选。我认为台湾不希望成为中华人民共和国一部分的民意在增加。与之相关的是，你如何看待中国处理香港问题的方式？在《国家安全法》颁布后，香港有人移居台湾，台湾看到一国两制的走向，为什么想要参与其中呢？
周波：我觉得这跟教育有很大关系，因为台湾跟大陆分离了那么久，所有这些声音都在鼓吹“台独”。
但我也在思考这个问题。例如，中国很快就将成为世界最大经济体。在新冠疫情之前，英国人预测这在2028年就会发生，这是最乐观的预测。现在，鉴于中国人口老龄化和经济明显放缓，人们似乎不那么乐观了。但我相信，即使再过几年，这个目标还是可以实现的。这难道不会改变台湾人的思维，让他们认为自己是世界上最强大国家的一部分吗？有些人的心态不会因为任何原因而改变，但有些人是有可能改变心态的。在这个问题上，需要看的不仅是台湾人会怎么想，还要关注大陆人怎么看待两岸统一。
《旁观者》：此话怎讲？
周波：我的意思是，台湾的未来不仅由台湾人决定，也由大陆人决定，因为我们认为台湾是中国的一部分。因此，不仅他们可以决定自己的未来，大陆也可以决定台湾的未来。
《旁观者》：你关于经济的观点非常有趣，因为这是我在与中方就香港和台湾问题交谈时经常听到的，他们非常看重更好的经济、更强大的国家等物质因素的重要性，而很少提及民主、言论自由等价值观的追求，一说后者就提到教育问题，正如你今天所说的那样。既然台湾此刻并不为中国经济实力所动，而台湾自身在各个领域的经济表现都非常好，那为什么将来就会变化呢？我觉得这暴露了一种特别唯物主义的世界观，我认为北京的很多人都有这种世界观，这很有意思。
周波：事实就是台湾通过与大陆的经济互动获益匪浅。有很多台湾人生活在大陆，比如在上海，据说共有150万台湾人在大陆生活。提到这个数字，我就在想，可能很多台湾中产阶级实际上生活在大陆。在上海，他们的生活非常舒适。这些人至少应该是中产阶级，否则他们可能住不起上海。我曾与一位法国人交谈，他说仅在上海就可能有10万法国人。也就是说，这种社会制度上的差异对他们来说并不重要。
此外，我相信大陆实际上会为台湾提供相当宽容的统一条件，中央政府已经提出了许多提议。我们已经多次表示，这些提议都是可以谈判的。但是，将台湾从中国分离出去，这对我们来说是无法承受的。
《旁观者》：我想回到俄乌战争上。但在此之前，我想问最后一个关于台湾的问题，那就是，您认为中国对台湾采取军事行动的可能性有多大？一些美国军方消息来源称可能在2025年之前。鉴于您与军队的联系，您的看法是是什么？如果没有时间表，那么您认为什么是红线，会让中国觉得和平统一已不可能，是时候采取军事行动了？
周波：你提了几个要点。首先，我知道你说的美国军方是谁，那是美国四星上将迈克·米尼汉，他是美国空中机动司令部司令，他说过类似的话。
但问题是，就连他的上级五角大楼也不同意他的说法。五角大楼指出，他的言论与五角大楼的评估不符。因此，我对他的言论有很多疑问。
每个人都有自己的直觉，这没问题。但他怎么能单凭直觉说出这些会产生严重后果的话，而且还以备忘录的形式发给下属？这让我感到非常奇怪，我阅读了所有关于他的言论的媒体报道，却找不到任何支持他的论点的统计数据。这种直觉真可怕。
这也表明了中美关系当前的一些挑战，那就是美国国内政策的分裂实际上会给其外交政策带来混乱。人们并不经常谈论这一点，但外交政策无疑是国内政治的延伸。现在看美国，即使作为局外人，看到美国国内变得如此分裂，我们也很担心，因为这也会给我们带来麻烦。
这种分裂表现在不同层面，包括三个军种之间以及军队内部，比如一位将军和他的上司表达了不一致的意见。而立法部门和行政部门之间也存在分歧。例如，拜登和五角大楼都不支持佩洛西窜访台湾，但她还是去了。这些情况加在一起，实际上会产生很多问题。坦率地说，拜登本身就是个弱势总统。因此，总的看来，要处理好这种关系是非常困难的。这对我们来说是一个巨大的挑战。
再回到你关于大陆发动军事攻击的可能性有多大这个问题上。在我们的反分裂国家法中，我们已经明确指出，大陆只可能在三种情况下以非和平方式解决台湾问题。一是台湾宣布独立，这看起来是不可能的，他们不会那么愚蠢。第二种情况是导致台湾与大陆分离的重大事件，我努力思考这种事件可能是什么，我认为佩洛西窜访台湾可能属于这一类。
第三种情况是，大陆认为和平统一的可能性已经不复存在了。因此，关于最后一点，我的建议是，必须让中国大陆相信，我们仍然可以与台湾实现和平统一，要让我们相信有值得维护的和平，就像我们在维和中常说的那样。要让我们相信台湾海峡的和平能够维持。
那么问题来了，美国该怎么做？美国向中国和台湾释放的信号不仅是矛盾的，而且完全是混淆视听，完全是不负责任的。我认为，中国和美国都不想发生冲突，这是事实。但问题是，首先，我们必须在手段上达成一致，即通过什么渠道才能真正努力维持这种关系，使其尽可能和平？其次，有哪些真正可能破坏双边关系稳定的问题？这是可能导致我们陷入冲突的两方面。我不认为我们现在能就这些问题达成一致，所以两边的言辞越来越激烈，这是不健康的，也引出了一个问题，到底谁应为此负更大的责任？
《旁观者》：您关于军事行动前提条件的第二和第三点，看上去涵盖范围都很大。如果佩洛西到台湾都可以被视为台湾从中国大陆分离的一步，那么我认为太容易将很多事情归入这一类了。去年发生这件事时，我不明白的是，为什么北京不能说，我们欢迎佩洛西议长访问我们美丽的台湾省，也请到大陆来访问。为什么选择以非常强硬的方式正面交锋，而不是使用更为圆滑的外交手段？我本认为后者是中国文化的精妙之处。为什么在海峡两岸问题上没有更多地使用这种方式呢？
周波：西方有些人和你观点一样，这其中当然有很多原因。中国大陆认为台湾是中国的一部分。由于两岸关系非常不融洽，所以不可能出现你所描述的那种“美好”的情况，现阶段是不可能的。
《旁观者》：我想把话题拉回到俄罗斯上，因为中国提出了我们一直在谈论的和平计划。但如果中国真的关心和平，难道不应该在这方面做得更多，而不仅仅是说说而已吗？
周波：我觉得我们要有耐心。耐心确实是中国人的美德。当你思考中国人的心态时，你也必须牢记这一点。
让我举两个例子。一是中国的改革开放。中国当时没有路线图，但我认为，到目前为止，中国人可以说是善于在没有路线图的情况下找到前行道路。如何在40年内让8亿人摆脱贫困？没有路线图，但我们做到了。我刚才提到的“一带一路”倡议，十年前无人理解，但10年后，你会看到它产出的无数个具体项目。
因此，我认为中国在此次俄乌战争中扮演的角色，首先是以建设性的方式向前迈出了真正的一步。因为在过去，中国的立场更多的是一种微妙的中立。但提出这一和平立场本身就是向前迈出的一大步。
而中国的思维方式总是先考虑一些大的概念，先把结构搭好，然后再用砖块填充。你可以看一下中国在六方会谈中的角色，也就是在朝鲜半岛无核化问题上的角色，以及中国在伊朗核问题上的角色，也就是所谓的 JCPOA(《关于伊朗核计划的全面协议》 Joint Comprehensive Plan of Action)。在六方会谈中，中国就是事实上的倡导者，协调各方，发挥了非常重要的作用。而在 JCPOA 中，中国只是一个平等的参与者，中国的作用并不比六方会谈中的作用大。因此，中国在以不同的方式发挥作用。
在俄乌战争这个问题上，中国有一个独特的优势，那就是中国与俄罗斯的良好关系。如果俄罗斯愿意听取任何一方的意见，这一方最有可能就是中国。因此，中国有很多发挥的潜力。这场战争不会很快结束，我相信，在未来的日子里，由于世界在某种程度上将会更加仰仗中国。只要战争久拖不决，人们就会更加期待中国发挥积极作用，而这种期望有时会成为压力，促使中国做得更多。我们不走回头路，中国已经向前迈出了建设性的一步，我相信还会有第二步、第三步。
关于中国能做什么，这不是个问题。中国当下其实什么也做不了，因为参与方都不愿意停火，无论是俄罗斯、乌克兰还是美国。如果我们要谈论和平，第一步当然是停火。但现在这些国家都不想停火。因此，只有当这些国家决定停火时，中国才能提供帮助，届时不仅是中国提供帮忙，可能还有其他国家也想帮助。因此，中国只能在最合适的时候介入。
《旁观者》：AUKUS（注：美英澳三边安全伙伴关系）也有最新消息。英国首相与美国总统和澳大利亚总理一起站在讲台上，谈论其前景。他们没有过多提及中国，但这一安排显然跟中国有关。所以我想知道，从您的角度来看，中国如何看待AUKUS？
周波：AUKUS肯定是针对中国的，否则你无法解释澳大利亚为什么需要核动力潜艇。假设中澳发生冲突，冲突会发生在哪里？不可能在澳大利亚海域吧？我们对澳大利亚没有任何企图，我们的战略重点也不在那里。所以，冲突只能在南海、台湾海峡或台湾海峡附近。也就是说，他们的军舰会靠近中国。这是唯一合乎逻辑的结论。
但是，这八艘潜艇能对澳大利亚有多大帮助呢？我认为，这实际上会给他们带来更多的麻烦，而不是好处。为什么这么说呢？澳大利亚没有核工业，为了这八艘核潜艇，他们必须从零开始发展核工业，而这些核潜艇还必须在其他地方建造。核潜艇的维护将是一个大问题。因此，这些事情实际上会给他们带来很多麻烦。此外，从根本上说，我认为这种投入是由于（美国对）澳大利亚的忽悠，澳大利亚实际上是在补贴美军，美军在这一地区没有足够的舰艇和人力。
从历史上看，具有讽刺意味的是，澳大利亚总是在打别人的战争，他们都不是为自己打仗，无论是（土耳其）加里波利、越南还是阿富汗战争，他们总是在打别人的战争，他们从未认真考虑过如何搞外交平衡。
我认为，从战略上讲，他们会真正感受到持续的痛苦，因为他们就位于亚太地区。随着中国日益强大，我想很多人都会质疑澳大利亚如此盲目地与美国结盟，是否是正确的决定，因为这是非常仓促的决定，没有经过充分的协商，很多人都表示反对，无论是前总理保罗·基廷总理还是前总理特恩布尔，他们都表示反对。
《旁观者》：那么在台湾问题上，正如您所说，这一切都与中国有关，与台湾海峡有关。AUKUS如何改变中国对解决台湾问题的打算？
周波：AUKUS当然会使中国政府的决策变得更加复杂，但它不会改变游戏规则，就这么简单。想想那八艘核动力潜艇吧，它们何时能够生产，何时能够部署，何时能够投入使用？这至少需要10年的时间。然而此前，人们基本上认为第一艘潜艇将在2040年前部署。
即使在10年后就开始部署，让我问你，解放军海军在此期间将会变得有多强大？就潜艇而言，解放军的潜艇数量甚至超过了美国，虽然其中也需要考虑质量差异，中国大多数潜艇都是常规潜艇，但量变可带来质变，数量也很重要。中国的潜艇在质量上也有很大的提高。10年后，中国人民解放军海军会变得有多强大？这八艘潜艇对我们又有多大实际意义呢？正如我之前所说，这可能只是使我们的决策复杂化，因为我们必须将其考虑在内，但这并不会改变游戏规则。
《旁观者》：谢谢你接受采访。■
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2023-12-02 09:22
时政
“中国现在不诉诸武力，但将来强大了呢？”西方真是多虑了
“中国现在不诉诸武力，但将来强大了呢？”西方真是多虑了
美国向中国和台湾释放的信号不仅是矛盾的，而且完全是混淆视听，完全是不负责任的。
周波
国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任，清华大学战略与安全研究中心研究员
国防部国际军事合作办公室安全合作中心前主任，清华大学战略与安全研究中心研究员
■【编者按：英国《旁观者》（The Spectator）杂志播客专题“Chinese Whispers”（“中国私语”）月前专访清华大学战略与安全研究中心研究员周波。主持人表示，了解中国的观点非常重要，播客旨在让西方知识界听到原汁原味的中国声音和中国观点。
针对中国政府在乌克兰危机中扮演的角色等问题，周波在访谈中剖析了中俄发展良好关系的双边背景和时代背景，中国面对乌克兰冲突所做的贡献，台海问题与国际形势等。英国《旁观者》杂志于1828年创刊，英国前首相约翰逊曾任该杂志编辑。】
《旁观者》：周波，欢迎来到“中国私语”播客专题。中国的立场经常被西方批评为过于支持俄罗斯。您如何看待中国在乌克兰危机问题上的立场？
周波：就中俄关系而言，我认为西方相对忽视的一点是，在看待世界上最重要的双边关系时，首先需要考虑这一关系的双边背景，就如同我们看待中美关系一样。中国和俄罗斯彼此互为最大邻国。中国现在面临的问题是，由于其分量和影响力，外界将中国与许多似乎与中国无关的事情联系在一起，这是作为大国必须付出的代价。由于中俄的良好关系，由于俄乌战争，人们肯定会对这个关系提出问题，这可以理解。
面对乌克兰危机，我认为中国已经做出了很多贡献，其中最基本的两方面，还没有得到西方的充分认知。正如我之前在《金融时报》上所写的：
首先，中国没有“火上浇油”，这听起来可能有些空洞，但想想中国的分量，想想中国的军力，如果中国挺俄罗斯，那现在已是第三次世界大战的前夜了。因此，人们必须认识到，中国不选边站队，实际上就已为欧洲和平做出了贡献。
其次，中国明确表示，我们反对在欧洲使用核武器。我（去年）在《金融时报》发表了这一观点。习主席在会见德国总理舒尔茨时，重申了中国坚持数十年的坚定的核政策。在（去年）G20峰会上与拜登会面时，他再次重申了这一政策。
这是迄今为止，中国为欧洲和平作出的两项独特贡献。当然，中国接下来还会做得更多。有人谈论中国向俄罗斯提供杀伤性武器的可能性，这是根本不可能的。如果中国真做了，也不可能不被发现。何况，中国提出了和平倡议（注：即《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》），为什么还要同时提供武器呢？
《旁观者》：关于提供杀伤性武器的问题，有些人认为，如果美国情报部门确信中国正在考虑这个问题，这就赋予了相关说法一种权威性和可信度，尽管我们还没有看到证据。您怎么能确定中国没有考虑这样做呢？
周波：因为这不符合中国的自身利益。中国为什么要被卷入一场距自己那么远的冲突？这场冲突发生在俄罗斯和乌克兰之间，俄罗斯是地球上最强大的国家之一，而中国是乌克兰最大的贸易伙伴。这是在欧洲心脏地带发生的一场战争。中国为何要选边站队，将自己卷入其中？这没有任何意义。
《旁观者》：您提到，既然中国已经是个全球参与方，因此可以理解外界对中国的关注。我们常说美国是全球警察，而中国作为世界第二大经济体，明显愿意在世界上承担更多责任。但您又说中国不想在这场战争中偏袒任何一方。这不是在推卸其作为全球参与方的责任吗？
周波：中国不是一个小国，小国可能会更多地考虑自身利益及周边环境，其军队只想维护自己的主权和领土完整。中国也不例外。但中国作为一个大国，还有另外两点要做：一是要维护我们在全球的经济利益，二是大国有大责任，中国理应承担。
中国要维护自己的主权和领土完整，我们还没有实现统一，这对中国这样的大国来说是不寻常的。同时，中国也要考虑另外一些问题，那就是如何捍卫自己的海外利益，如何承担重大的国际责任。在安全领域，中国最关心的仍然是自己家门口的安全，即南海、台海等问题。
因此，如果你了解中国是如何看待这些问题的，包括反对外国干涉内政，那么你就会明白，中国根本没有兴趣卷入远在欧洲的战争。
《旁观者》：据我所知，中俄之间有漫长的边界线，目前其军事化程度是近几十年来最低的。这是否也是中国不想与俄罗斯为敌的部分原因？
周波：邻居是搬不走的，这就是中俄面对的事实，我们是彼此最大的邻国。历史上有过龃龉，既然现在中俄边界问题已经完全解决，中国有充分的理由与俄罗斯保持睦邻政策，相信俄罗斯也会这么想。
这就是我一开始所说的，人们在考虑两国关系时，大多会把它放在不同的背景下，用第三方角度去看。但如果你专注双边关系，无论是中国人还是俄罗斯人，都知道首要任务是必须与这个最大的邻国保持友好关系。这就是外交政策。就实际问题而言，我们还应该考虑很多事情，从长远来看，中俄在经济上有互补，因此，两国关系发展有着巨大的利益。
当下，因为俄乌战争，西方只是从西方的立场来审视中俄关系，因此是自戴有色眼镜的。
《旁观者》：您提到了中国发布的和平计划，第一点是您刚才提及的尊重主权。考虑到各种与俄罗斯友好的理由，尊重主权在中国的外交政策中是否已经退居次要位置了？中国一直把尊重主权作为外交政策的重要组成部分，我理解中国强调主权源自中国自身近代所遭受的侵略。但现在，当一个主权国家遭到侵略，中国却无所作为时，这一提议就令人感觉很空洞。
周波：不，我不认为中国的和平倡议是空洞的，因为从这场战争爆发的第一天起，中国就一直在谈事情的正反两面。我认为是西方对同一枚硬币的两面选择性无视，因为他们声称中国没有清楚地说明这是一场侵略战争。但是，当中国谈尊重主权时，我们实际上已经委婉地批评了俄罗斯。因为中国与俄罗斯的友好关系，所以我们没有说得那么直白。但这种尊重主权的态度是中国从一开始就强调的，是不会被误解的。另一方面，我们对俄罗斯关于战争起因的说法也有一些同情，因为从苏联戈尔巴乔夫开始到俄罗斯领导人叶利钦和普京总统，俄方一直在警告反对北约的东扩。
北约当时承诺不东扩，但实际上并没有遵守这一承诺。我分析其原因是军事联盟基本上是靠所谓的“威胁”才能存在和发展。像北约这样的巨无霸，并没有随着冷战的结束而消失。相反，它还想扩张。因此，它必须要有一个巨大的威胁来证明自己存在的意义。这个威胁不止于反恐，应对这类小打小闹虽然有用，但无法成为如此庞大的军事集团存在的理由。因此，它需要更大的威胁，而这个威胁必须是俄罗斯。谁最像苏联？俄罗斯不是苏联，但俄罗斯当然最像苏联。因此，（俄罗斯是威胁）就成了现实。北约一直对俄罗斯的警告充耳不闻，可能是因为赢得了冷战，所以太自大了。
然后是“势力范围”这个概念，这是一个脏词，没人会公开谈论它。但是，如果俄罗斯认为存在势力范围，如果俄罗斯认为与乌克兰真是同一个民族，如果俄罗斯想用武器和武力捍卫自己的势力范围，那么结论就是，对俄罗斯来说，势力范围是存在的。
当然，每个人都明白战争是残酷的，但如果西方只谈论乌克兰领土上发生的事情，而不提及战争的根源，为什么会发生这场战争，那么欧洲就没有安全可言。因为在欧洲，安全架构实际上是建立在俄罗斯与北约之间的妥协之上，未来也会是这样。北约可以声称自己没有强迫任何国家加入，为了不怕俄罗斯，所有国家都会自愿加入。这些都是完全真实的。
但这种扩张让俄罗斯非常不舒服。在某种程度上，北约实际上已经把自己推向了核战争的门槛。因此，我形容北约现状是“仍在行走的僵尸”，而不是马克龙说过的北约“脑死亡”。这就是欧洲当前局势。无关好恶，欧洲都必须与俄罗斯达成妥协。否则，欧洲将永远生活在恐惧之中。
《旁观者》：您对北约历史的描述是不是有点片面？不只是西方仍将俄罗斯视为前苏联，俄罗斯也很有一些人希望回到前苏联的光辉岁月。然后，他们就把自己与西方对立起来。西方有些人会说，如果俄罗斯实现民主化，如果俄罗斯尊重主权，那么北约本身就非常欢迎俄罗斯加入。俄罗斯不一定是敌人，但当下的俄罗斯成了敌人。当下的俄罗斯不就是苏联解体后，尤其是在普京治下形成的俄罗斯吗？
周波：我觉得你有关俄罗斯对国际秩序的态度不尽合理这点说得对。我认为俄罗斯是以过去展望未来。这是俄罗斯的问题所在。俄罗斯很恋旧，普京谈论过苏联的鼎盛时期，质疑过“没有俄罗斯的世界”有什么用。我在《金融时报》发表的评论中提出了这样一个问题：“没有世界，俄罗斯何在？”如果你使用核武器，世界何在？俄罗斯又何在？这是一个问题。总之，我认为这种“俄罗斯是大国”的心态已经深深地扎根于俄罗斯人的意识中，而苏联的解体可能也加剧了这种苦涩之感。
让我们谈谈国际秩序吧。我参加的慕尼黑安全会议，其得出的基本结论是完全错误的，简直错得离谱。会议报告结论称，世界一边是中国、俄罗斯这两个专制修正主义国家，另一边是西方民主国家，中国和俄罗斯正在挑战国际秩序，而西方面临的问题是对全球南方国家的关注不够，需要改善自己。
但这一基本结论是错误的。中国对国际秩序的态度与俄罗斯不同，中国自改革开放以来就受益于与西方的互动。中国之所以取得巨大成就，是因为中国愿意学习，愿意与包括西方在内的世界各国融为一体。
但西方的问题在于它的自恋心态，认为二战后的国际秩序只是自由主义的国际秩序。这是完全错误的。为什么呢？因为我们必须承认，无论我们生活在什么地方，都存在着一种秩序，这种秩序可能是平衡的，也可能是失衡的，但秩序是存在的。问题是，我们如何定义这种秩序？在我看来，秩序本身是由不同部分组成的：首先，它是由不同的社会制度、不同的宗教、不同的文化、不同的民族特性组成的，其中有些民族特性可能已经延续了几千年，相对比较静态，并不那么易变。
二是那些不断塑造国际秩序的重大事件，例如，第二次世界大战之后发生了多少重大事件！比如非洲大陆的独立运动，包含了53个国家。53个国家的独立可不是小事。当时也存在两个阵营的对抗，一边是以北约为首的阵营，另一边是以华约为首的阵营。从这个角度来看，你怎么能说第二次世界大战后的秩序就完全是自由主义的国际秩序？西方就这么无知吗？此外，中国的崛起又怎么说？这些都发生在第二次世界大战之后。
因此，是各种重大事件塑造了国际秩序。而西方的问题在于，它认为它帮助建立的经济规则、制度和一些宪法就是国际秩序，而对我来说，这些只是世界的一部分，而不是整个世界。
《旁观者》：您看到了一个由不同国家文化、不同政治文化形成的更多元的大环境，自由主义只是其中一个分支，即西方分支。就国际社会而言，自二战以来，一直存在着其他的政治文化。
周波：是的。这种西方信仰的危险在于，如果只相信自由主义的国际秩序，变得自恋，又认为民主制度不再强劲发展——“自由之家”的报告显示自2006年以来，西方民主一直在衰退——西方就会被反噬，就开始指责其他国家，相信自己才是正确的，相信自己是维护自由国际秩序的主体。当西方发现世界并不是在民主化，就变得沮丧，环顾四周，就找到中国和俄罗斯背锅。当然，中国和俄罗斯也是不同的。
《旁观者》：我在想，西方对自由主义所持有的那种近乎普世主义的世界观，是否是西方如此担心中国崛起的部分原因，因为西方认为，在冷战之后，自由主义秩序在统治着世界。因此，如果有人要挑战自由主义秩序，那么对方的秩序也是普世主义的。但你的意思是说，如果中国成为世界超级大国，超越美国，中国人希望看到的其实更是一个多极世界，而不是一个由中国领导的独裁世界秩序。我认为这正是西方国家对中国崛起的担忧所在。
周波：我认为确实是这样的，因为中国从来没有提出要建立一个单极世界。中国从来没有像美国那样说自己是“山巅之城”，也从来没有像前美国国务卿奥尔布赖特（Madeleine Albright）那样自称“不可或缺的”，中国从来没有这样说过。中国常说，因为这涉及多方，那就让我们一起来做。中国谈论的是人类命运共同体，习近平主席提出的这一宏伟构想有三大支柱。一个是全球安全倡议，另一个是全球发展倡议，还有一个全球文明倡议。
一些批评者说，这些都是非常笼统的原则，没有细节。他们错了。为什么呢？在全球发展倡议下，已经有“一带一路”倡议，这是很具体的，虽然只有十年的历史。十年前，没有人知道它是什么。但10年之后，这已经成为几乎家喻户晓的国际概念。因此，这不是一个空洞的想法，中国为此投入了数万亿美元。一些人质疑“一带一路”是中国的陷阱，我会反问，你会花数万亿美元去布设一个陷阱吗？你会这么做吗？
关于“全球安全倡议”，我们在其框架下也有一些海外行动。目前，解放军在海外有三种行动，即反海盗、维和和救灾。这三种行动有个统称，从专业角度讲，这是一种“非战争军事行动”，我们称之为 MOOTW (Military Operations Other Than War)，都是人道主义性质的。
例如，在亚丁湾打击海盗的行动中，我们驱散了海盗，我们抓捕了海盗，但没有试图杀死他们，我们不想杀任何人。迄今为止，中国在海外也没有杀过一个人。我们对这样的行为非常谨慎。这与北约、美国在海外的活动和军事行动形成了鲜明对比。在他们的行动中，有多少人被蓄意或无意地杀害或受伤？
《旁观者》：您不认为这只是一个时间问题吗？从中国和美国成为超级大国的时间线来看，美国已经领先了100年，从20世纪初就是超级大国。而中国，正如你所说，只有在改革开放后才真正成为世界强国，而且仍在不断进步中。中国的军队当然还没有去当世界警察，因为还没有必要，也没钱这么做。但是，当中国变得更强大，如果对台湾采取军事行动，难道也不会考虑杀台湾人吗？还有人会提到，在中印边界上那些被中国士兵伤害和杀害的士兵。是否因为中国还没走到那步？现在没有不意味着将来不会有。
周波：这（和平）是我对中国未来最大的期望。我相信这是可能的。没有人能肯定地说中国将来会像一个和平主义者一样不杀一人。但历史会给我们一些指引，那就是如果与其他一些国家相比，中国的崛起确实是非常和平的。
让我们来谈谈中印之间的边境冲突，即使这次冲突已造成20名印度士兵和4名中国士兵丧生，但这只是一场致命的斗殴，意味着双方并没有试图向对方开枪。也就是说，在21世纪，中印两国军队在以石器时代的方式打斗。为什么？因为双方潜意识都知道，在任何情况下都不应该向对方开枪。印度士兵确实朝天鸣枪示警过，但到目前为止，我们并没有相互开枪。中印冲突似乎是你能找到（中国参与冲突）的唯一例子。
至于台湾问题，不用说，这是一个中国内政问题。但我真诚地相信，我们有最大的诚意，会尽最大的努力争取和平统一。对大陆来说，台湾被打得支离破碎又有什么用呢？何况岛上还有那么多同胞，代价太大了。
《旁观者》：但据我了解，自蔡英文2016年当选以来，北京还没有与她谈过话。
周波：没错。那我问你，北京为什么要跟蔡英文的前任马英九谈，而不跟她谈？因为大陆认为，虽然马英九没有给出统一的时间表，大陆也没有给出统一的时间表，但大陆对马英九仍然同意台湾是中国的一部分是有一定信心的。
所以，虽然我们不知道什么时候可以统一，但我们知道，只要沿着这条路走下去，总有一天，我们仍然可以成为一个大家庭，这就是我们的信心，所以我们并不那么担心。
因此，我们给了马英九当局很多优惠的经济利益。我们也没有试图干扰台湾与十几个国家的“外交”关系。但是蔡英文的情况就完全不同了，我们对她完全没有信心。
《旁观者》：但这不仅仅是她的问题，因为她曾两次当选。我认为台湾不希望成为中华人民共和国一部分的民意在增加。与之相关的是，你如何看待中国处理香港问题的方式？在《国家安全法》颁布后，香港有人移居台湾，台湾看到一国两制的走向，为什么想要参与其中呢？
周波：我觉得这跟教育有很大关系，因为台湾跟大陆分离了那么久，所有这些声音都在鼓吹“台独”。
但我也在思考这个问题。例如，中国很快就将成为世界最大经济体。在新冠疫情之前，英国人预测这在2028年就会发生，这是最乐观的预测。现在，鉴于中国人口老龄化和经济明显放缓，人们似乎不那么乐观了。但我相信，即使再过几年，这个目标还是可以实现的。这难道不会改变台湾人的思维，让他们认为自己是世界上最强大国家的一部分吗？有些人的心态不会因为任何原因而改变，但有些人是有可能改变心态的。在这个问题上，需要看的不仅是台湾人会怎么想，还要关注大陆人怎么看待两岸统一。
《旁观者》：此话怎讲？
周波：我的意思是，台湾的未来不仅由台湾人决定，也由大陆人决定，因为我们认为台湾是中国的一部分。因此，不仅他们可以决定自己的未来，大陆也可以决定台湾的未来。
《旁观者》：你关于经济的观点非常有趣，因为这是我在与中方就香港和台湾问题交谈时经常听到的，他们非常看重更好的经济、更强大的国家等物质因素的重要性，而很少提及民主、言论自由等价值观的追求，一说后者就提到教育问题，正如你今天所说的那样。既然台湾此刻并不为中国经济实力所动，而台湾自身在各个领域的经济表现都非常好，那为什么将来就会变化呢？我觉得这暴露了一种特别唯物主义的世界观，我认为北京的很多人都有这种世界观，这很有意思。
周波：事实就是台湾通过与大陆的经济互动获益匪浅。有很多台湾人生活在大陆，比如在上海，据说共有150万台湾人在大陆生活。提到这个数字，我就在想，可能很多台湾中产阶级实际上生活在大陆。在上海，他们的生活非常舒适。这些人至少应该是中产阶级，否则他们可能住不起上海。我曾与一位法国人交谈，他说仅在上海就可能有10万法国人。也就是说，这种社会制度上的差异对他们来说并不重要。
此外，我相信大陆实际上会为台湾提供相当宽容的统一条件，中央政府已经提出了许多提议。我们已经多次表示，这些提议都是可以谈判的。但是，将台湾从中国分离出去，这对我们来说是无法承受的。
《旁观者》：我想回到俄乌战争上。但在此之前，我想问最后一个关于台湾的问题，那就是，您认为中国对台湾采取军事行动的可能性有多大？一些美国军方消息来源称可能在2025年之前。鉴于您与军队的联系，您的看法是是什么？如果没有时间表，那么您认为什么是红线，会让中国觉得和平统一已不可能，是时候采取军事行动了？
周波：你提了几个要点。首先，我知道你说的美国军方是谁，那是美国四星上将迈克·米尼汉，他是美国空中机动司令部司令，他说过类似的话。
但问题是，就连他的上级五角大楼也不同意他的说法。五角大楼指出，他的言论与五角大楼的评估不符。因此，我对他的言论有很多疑问。
每个人都有自己的直觉，这没问题。但他怎么能单凭直觉说出这些会产生严重后果的话，而且还以备忘录的形式发给下属？这让我感到非常奇怪，我阅读了所有关于他的言论的媒体报道，却找不到任何支持他的论点的统计数据。这种直觉真可怕。
这也表明了中美关系当前的一些挑战，那就是美国国内政策的分裂实际上会给其外交政策带来混乱。人们并不经常谈论这一点，但外交政策无疑是国内政治的延伸。现在看美国，即使作为局外人，看到美国国内变得如此分裂，我们也很担心，因为这也会给我们带来麻烦。
这种分裂表现在不同层面，包括三个军种之间以及军队内部，比如一位将军和他的上司表达了不一致的意见。而立法部门和行政部门之间也存在分歧。例如，拜登和五角大楼都不支持佩洛西窜访台湾，但她还是去了。这些情况加在一起，实际上会产生很多问题。坦率地说，拜登本身就是个弱势总统。因此，总的看来，要处理好这种关系是非常困难的。这对我们来说是一个巨大的挑战。
再回到你关于大陆发动军事攻击的可能性有多大这个问题上。在我们的反分裂国家法中，我们已经明确指出，大陆只可能在三种情况下以非和平方式解决台湾问题。一是台湾宣布独立，这看起来是不可能的，他们不会那么愚蠢。第二种情况是导致台湾与大陆分离的重大事件，我努力思考这种事件可能是什么，我认为佩洛西窜访台湾可能属于这一类。
第三种情况是，大陆认为和平统一的可能性已经不复存在了。因此，关于最后一点，我的建议是，必须让中国大陆相信，我们仍然可以与台湾实现和平统一，要让我们相信有值得维护的和平，就像我们在维和中常说的那样。要让我们相信台湾海峡的和平能够维持。
那么问题来了，美国该怎么做？美国向中国和台湾释放的信号不仅是矛盾的，而且完全是混淆视听，完全是不负责任的。我认为，中国和美国都不想发生冲突，这是事实。但问题是，首先，我们必须在手段上达成一致，即通过什么渠道才能真正努力维持这种关系，使其尽可能和平？其次，有哪些真正可能破坏双边关系稳定的问题？这是可能导致我们陷入冲突的两方面。我不认为我们现在能就这些问题达成一致，所以两边的言辞越来越激烈，这是不健康的，也引出了一个问题，到底谁应为此负更大的责任？
《旁观者》：您关于军事行动前提条件的第二和第三点，看上去涵盖范围都很大。如果佩洛西到台湾都可以被视为台湾从中国大陆分离的一步，那么我认为太容易将很多事情归入这一类了。去年发生这件事时，我不明白的是，为什么北京不能说，我们欢迎佩洛西议长访问我们美丽的台湾省，也请到大陆来访问。为什么选择以非常强硬的方式正面交锋，而不是使用更为圆滑的外交手段？我本认为后者是中国文化的精妙之处。为什么在海峡两岸问题上没有更多地使用这种方式呢？
周波：西方有些人和你观点一样，这其中当然有很多原因。中国大陆认为台湾是中国的一部分。由于两岸关系非常不融洽，所以不可能出现你所描述的那种“美好”的情况，现阶段是不可能的。
《旁观者》：我想把话题拉回到俄罗斯上，因为中国提出了我们一直在谈论的和平计划。但如果中国真的关心和平，难道不应该在这方面做得更多，而不仅仅是说说而已吗？
周波：我觉得我们要有耐心。耐心确实是中国人的美德。当你思考中国人的心态时，你也必须牢记这一点。
让我举两个例子。一是中国的改革开放。中国当时没有路线图，但我认为，到目前为止，中国人可以说是善于在没有路线图的情况下找到前行道路。如何在40年内让8亿人摆脱贫困？没有路线图，但我们做到了。我刚才提到的“一带一路”倡议，十年前无人理解，但10年后，你会看到它产出的无数个具体项目。
因此，我认为中国在此次俄乌战争中扮演的角色，首先是以建设性的方式向前迈出了真正的一步。因为在过去，中国的立场更多的是一种微妙的中立。但提出这一和平立场本身就是向前迈出的一大步。
而中国的思维方式总是先考虑一些大的概念，先把结构搭好，然后再用砖块填充。你可以看一下中国在六方会谈中的角色，也就是在朝鲜半岛无核化问题上的角色，以及中国在伊朗核问题上的角色，也就是所谓的 JCPOA(《关于伊朗核计划的全面协议》 Joint Comprehensive Plan of Action)。在六方会谈中，中国就是事实上的倡导者，协调各方，发挥了非常重要的作用。而在 JCPOA 中，中国只是一个平等的参与者，中国的作用并不比六方会谈中的作用大。因此，中国在以不同的方式发挥作用。
在俄乌战争这个问题上，中国有一个独特的优势，那就是中国与俄罗斯的良好关系。如果俄罗斯愿意听取任何一方的意见，这一方最有可能就是中国。因此，中国有很多发挥的潜力。这场战争不会很快结束，我相信，在未来的日子里，由于世界在某种程度上将会更加仰仗中国。只要战争久拖不决，人们就会更加期待中国发挥积极作用，而这种期望有时会成为压力，促使中国做得更多。我们不走回头路，中国已经向前迈出了建设性的一步，我相信还会有第二步、第三步。
关于中国能做什么，这不是个问题。中国当下其实什么也做不了，因为参与方都不愿意停火，无论是俄罗斯、乌克兰还是美国。如果我们要谈论和平，第一步当然是停火。但现在这些国家都不想停火。因此，只有当这些国家决定停火时，中国才能提供帮助，届时不仅是中国提供帮忙，可能还有其他国家也想帮助。因此，中国只能在最合适的时候介入。
《旁观者》：AUKUS（注：美英澳三边安全伙伴关系）也有最新消息。英国首相与美国总统和澳大利亚总理一起站在讲台上，谈论其前景。他们没有过多提及中国，但这一安排显然跟中国有关。所以我想知道，从您的角度来看，中国如何看待AUKUS？
周波：AUKUS肯定是针对中国的，否则你无法解释澳大利亚为什么需要核动力潜艇。假设中澳发生冲突，冲突会发生在哪里？不可能在澳大利亚海域吧？我们对澳大利亚没有任何企图，我们的战略重点也不在那里。所以，冲突只能在南海、台湾海峡或台湾海峡附近。也就是说，他们的军舰会靠近中国。这是唯一合乎逻辑的结论。
但是，这八艘潜艇能对澳大利亚有多大帮助呢？我认为，这实际上会给他们带来更多的麻烦，而不是好处。为什么这么说呢？澳大利亚没有核工业，为了这八艘核潜艇，他们必须从零开始发展核工业，而这些核潜艇还必须在其他地方建造。核潜艇的维护将是一个大问题。因此，这些事情实际上会给他们带来很多麻烦。此外，从根本上说，我认为这种投入是由于（美国对）澳大利亚的忽悠，澳大利亚实际上是在补贴美军，美军在这一地区没有足够的舰艇和人力。
从历史上看，具有讽刺意味的是，澳大利亚总是在打别人的战争，他们都不是为自己打仗，无论是（土耳其）加里波利、越南还是阿富汗战争，他们总是在打别人的战争，他们从未认真考虑过如何搞外交平衡。
我认为，从战略上讲，他们会真正感受到持续的痛苦，因为他们就位于亚太地区。随着中国日益强大，我想很多人都会质疑澳大利亚如此盲目地与美国结盟，是否是正确的决定，因为这是非常仓促的决定，没有经过充分的协商，很多人都表示反对，无论是前总理保罗·基廷总理还是前总理特恩布尔，他们都表示反对。
《旁观者》：那么在台湾问题上，正如您所说，这一切都与中国有关，与台湾海峡有关。AUKUS如何改变中国对解决台湾问题的打算？
周波：AUKUS当然会使中国政府的决策变得更加复杂，但它不会改变游戏规则，就这么简单。想想那八艘核动力潜艇吧，它们何时能够生产，何时能够部署，何时能够投入使用？这至少需要10年的时间。然而此前，人们基本上认为第一艘潜艇将在2040年前部署。
即使在10年后就开始部署，让我问你，解放军海军在此期间将会变得有多强大？就潜艇而言，解放军的潜艇数量甚至超过了美国，虽然其中也需要考虑质量差异，中国大多数潜艇都是常规潜艇，但量变可带来质变，数量也很重要。中国的潜艇在质量上也有很大的提高。10年后，中国人民解放军海军会变得有多强大？这八艘潜艇对我们又有多大实际意义呢？正如我之前所说，这可能只是使我们的决策复杂化，因为我们必须将其考虑在内，但这并不会改变游戏规则。
《旁观者》：谢谢你接受采访。■
针对中国政府在乌克兰危机中扮演的角色等问题，周波在访谈中剖析了中俄发展良好关系的双边背景和时代背景，中国面对乌克兰冲突所做的贡献，台海问题与国际形势等。英国《旁观者》杂志于1828年创刊，英国前首相约翰逊曾任该杂志编辑。】
《旁观者》：周波，欢迎来到“中国私语”播客专题。中国的立场经常被西方批评为过于支持俄罗斯。您如何看待中国在乌克兰危机问题上的立场？
周波：就中俄关系而言，我认为西方相对忽视的一点是，在看待世界上最重要的双边关系时，首先需要考虑这一关系的双边背景，就如同我们看待中美关系一样。中国和俄罗斯彼此互为最大邻国。中国现在面临的问题是，由于其分量和影响力，外界将中国与许多似乎与中国无关的事情联系在一起，这是作为大国必须付出的代价。由于中俄的良好关系，由于俄乌战争，人们肯定会对这个关系提出问题，这可以理解。
面对乌克兰危机，我认为中国已经做出了很多贡献，其中最基本的两方面，还没有得到西方的充分认知。正如我之前在《金融时报》上所写的：
首先，中国没有“火上浇油”，这听起来可能有些空洞，但想想中国的分量，想想中国的军力，如果中国挺俄罗斯，那现在已是第三次世界大战的前夜了。因此，人们必须认识到，中国不选边站队，实际上就已为欧洲和平做出了贡献。
其次，中国明确表示，我们反对在欧洲使用核武器。我（去年）在《金融时报》发表了这一观点。习主席在会见德国总理舒尔茨时，重申了中国坚持数十年的坚定的核政策。在（去年）G20峰会上与拜登会面时，他再次重申了这一政策。
这是迄今为止，中国为欧洲和平作出的两项独特贡献。当然，中国接下来还会做得更多。有人谈论中国向俄罗斯提供杀伤性武器的可能性，这是根本不可能的。如果中国真做了，也不可能不被发现。何况，中国提出了和平倡议（注：即《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》），为什么还要同时提供武器呢？
《旁观者》：关于提供杀伤性武器的问题，有些人认为，如果美国情报部门确信中国正在考虑这个问题，这就赋予了相关说法一种权威性和可信度，尽管我们还没有看到证据。您怎么能确定中国没有考虑这样做呢？
周波：因为这不符合中国的自身利益。中国为什么要被卷入一场距自己那么远的冲突？这场冲突发生在俄罗斯和乌克兰之间，俄罗斯是地球上最强大的国家之一，而中国是乌克兰最大的贸易伙伴。这是在欧洲心脏地带发生的一场战争。中国为何要选边站队，将自己卷入其中？这没有任何意义。
《旁观者》：您提到，既然中国已经是个全球参与方，因此可以理解外界对中国的关注。我们常说美国是全球警察，而中国作为世界第二大经济体，明显愿意在世界上承担更多责任。但您又说中国不想在这场战争中偏袒任何一方。这不是在推卸其作为全球参与方的责任吗？
周波：中国不是一个小国，小国可能会更多地考虑自身利益及周边环境，其军队只想维护自己的主权和领土完整。中国也不例外。但中国作为一个大国，还有另外两点要做：一是要维护我们在全球的经济利益，二是大国有大责任，中国理应承担。
中国要维护自己的主权和领土完整，我们还没有实现统一，这对中国这样的大国来说是不寻常的。同时，中国也要考虑另外一些问题，那就是如何捍卫自己的海外利益，如何承担重大的国际责任。在安全领域，中国最关心的仍然是自己家门口的安全，即南海、台海等问题。
因此，如果你了解中国是如何看待这些问题的，包括反对外国干涉内政，那么你就会明白，中国根本没有兴趣卷入远在欧洲的战争。
《旁观者》：据我所知，中俄之间有漫长的边界线，目前其军事化程度是近几十年来最低的。这是否也是中国不想与俄罗斯为敌的部分原因？
周波：邻居是搬不走的，这就是中俄面对的事实，我们是彼此最大的邻国。历史上有过龃龉，既然现在中俄边界问题已经完全解决，中国有充分的理由与俄罗斯保持睦邻政策，相信俄罗斯也会这么想。
这就是我一开始所说的，人们在考虑两国关系时，大多会把它放在不同的背景下，用第三方角度去看。但如果你专注双边关系，无论是中国人还是俄罗斯人，都知道首要任务是必须与这个最大的邻国保持友好关系。这就是外交政策。就实际问题而言，我们还应该考虑很多事情，从长远来看，中俄在经济上有互补，因此，两国关系发展有着巨大的利益。
当下，因为俄乌战争，西方只是从西方的立场来审视中俄关系，因此是自戴有色眼镜的。
《旁观者》：您提到了中国发布的和平计划，第一点是您刚才提及的尊重主权。考虑到各种与俄罗斯友好的理由，尊重主权在中国的外交政策中是否已经退居次要位置了？中国一直把尊重主权作为外交政策的重要组成部分，我理解中国强调主权源自中国自身近代所遭受的侵略。但现在，当一个主权国家遭到侵略，中国却无所作为时，这一提议就令人感觉很空洞。
周波：不，我不认为中国的和平倡议是空洞的，因为从这场战争爆发的第一天起，中国就一直在谈事情的正反两面。我认为是西方对同一枚硬币的两面选择性无视，因为他们声称中国没有清楚地说明这是一场侵略战争。但是，当中国谈尊重主权时，我们实际上已经委婉地批评了俄罗斯。因为中国与俄罗斯的友好关系，所以我们没有说得那么直白。但这种尊重主权的态度是中国从一开始就强调的，是不会被误解的。另一方面，我们对俄罗斯关于战争起因的说法也有一些同情，因为从苏联戈尔巴乔夫开始到俄罗斯领导人叶利钦和普京总统，俄方一直在警告反对北约的东扩。
北约当时承诺不东扩，但实际上并没有遵守这一承诺。我分析其原因是军事联盟基本上是靠所谓的“威胁”才能存在和发展。像北约这样的巨无霸，并没有随着冷战的结束而消失。相反，它还想扩张。因此，它必须要有一个巨大的威胁来证明自己存在的意义。这个威胁不止于反恐，应对这类小打小闹虽然有用，但无法成为如此庞大的军事集团存在的理由。因此，它需要更大的威胁，而这个威胁必须是俄罗斯。谁最像苏联？俄罗斯不是苏联，但俄罗斯当然最像苏联。因此，（俄罗斯是威胁）就成了现实。北约一直对俄罗斯的警告充耳不闻，可能是因为赢得了冷战，所以太自大了。
然后是“势力范围”这个概念，这是一个脏词，没人会公开谈论它。但是，如果俄罗斯认为存在势力范围，如果俄罗斯认为与乌克兰真是同一个民族，如果俄罗斯想用武器和武力捍卫自己的势力范围，那么结论就是，对俄罗斯来说，势力范围是存在的。
当然，每个人都明白战争是残酷的，但如果西方只谈论乌克兰领土上发生的事情，而不提及战争的根源，为什么会发生这场战争，那么欧洲就没有安全可言。因为在欧洲，安全架构实际上是建立在俄罗斯与北约之间的妥协之上，未来也会是这样。北约可以声称自己没有强迫任何国家加入，为了不怕俄罗斯，所有国家都会自愿加入。这些都是完全真实的。
但这种扩张让俄罗斯非常不舒服。在某种程度上，北约实际上已经把自己推向了核战争的门槛。因此，我形容北约现状是“仍在行走的僵尸”，而不是马克龙说过的北约“脑死亡”。这就是欧洲当前局势。无关好恶，欧洲都必须与俄罗斯达成妥协。否则，欧洲将永远生活在恐惧之中。
《旁观者》：您对北约历史的描述是不是有点片面？不只是西方仍将俄罗斯视为前苏联，俄罗斯也很有一些人希望回到前苏联的光辉岁月。然后，他们就把自己与西方对立起来。西方有些人会说，如果俄罗斯实现民主化，如果俄罗斯尊重主权，那么北约本身就非常欢迎俄罗斯加入。俄罗斯不一定是敌人，但当下的俄罗斯成了敌人。当下的俄罗斯不就是苏联解体后，尤其是在普京治下形成的俄罗斯吗？
周波：我觉得你有关俄罗斯对国际秩序的态度不尽合理这点说得对。我认为俄罗斯是以过去展望未来。这是俄罗斯的问题所在。俄罗斯很恋旧，普京谈论过苏联的鼎盛时期，质疑过“没有俄罗斯的世界”有什么用。我在《金融时报》发表的评论中提出了这样一个问题：“没有世界，俄罗斯何在？”如果你使用核武器，世界何在？俄罗斯又何在？这是一个问题。总之，我认为这种“俄罗斯是大国”的心态已经深深地扎根于俄罗斯人的意识中，而苏联的解体可能也加剧了这种苦涩之感。
让我们谈谈国际秩序吧。我参加的慕尼黑安全会议，其得出的基本结论是完全错误的，简直错得离谱。会议报告结论称，世界一边是中国、俄罗斯这两个专制修正主义国家，另一边是西方民主国家，中国和俄罗斯正在挑战国际秩序，而西方面临的问题是对全球南方国家的关注不够，需要改善自己。
但这一基本结论是错误的。中国对国际秩序的态度与俄罗斯不同，中国自改革开放以来就受益于与西方的互动。中国之所以取得巨大成就，是因为中国愿意学习，愿意与包括西方在内的世界各国融为一体。
但西方的问题在于它的自恋心态，认为二战后的国际秩序只是自由主义的国际秩序。这是完全错误的。为什么呢？因为我们必须承认，无论我们生活在什么地方，都存在着一种秩序，这种秩序可能是平衡的，也可能是失衡的，但秩序是存在的。问题是，我们如何定义这种秩序？在我看来，秩序本身是由不同部分组成的：首先，它是由不同的社会制度、不同的宗教、不同的文化、不同的民族特性组成的，其中有些民族特性可能已经延续了几千年，相对比较静态，并不那么易变。
二是那些不断塑造国际秩序的重大事件，例如，第二次世界大战之后发生了多少重大事件！比如非洲大陆的独立运动，包含了53个国家。53个国家的独立可不是小事。当时也存在两个阵营的对抗，一边是以北约为首的阵营，另一边是以华约为首的阵营。从这个角度来看，你怎么能说第二次世界大战后的秩序就完全是自由主义的国际秩序？西方就这么无知吗？此外，中国的崛起又怎么说？这些都发生在第二次世界大战之后。
因此，是各种重大事件塑造了国际秩序。而西方的问题在于，它认为它帮助建立的经济规则、制度和一些宪法就是国际秩序，而对我来说，这些只是世界的一部分，而不是整个世界。
《旁观者》：您看到了一个由不同国家文化、不同政治文化形成的更多元的大环境，自由主义只是其中一个分支，即西方分支。就国际社会而言，自二战以来，一直存在着其他的政治文化。
周波：是的。这种西方信仰的危险在于，如果只相信自由主义的国际秩序，变得自恋，又认为民主制度不再强劲发展——“自由之家”的报告显示自2006年以来，西方民主一直在衰退——西方就会被反噬，就开始指责其他国家，相信自己才是正确的，相信自己是维护自由国际秩序的主体。当西方发现世界并不是在民主化，就变得沮丧，环顾四周，就找到中国和俄罗斯背锅。当然，中国和俄罗斯也是不同的。
《旁观者》：我在想，西方对自由主义所持有的那种近乎普世主义的世界观，是否是西方如此担心中国崛起的部分原因，因为西方认为，在冷战之后，自由主义秩序在统治着世界。因此，如果有人要挑战自由主义秩序，那么对方的秩序也是普世主义的。但你的意思是说，如果中国成为世界超级大国，超越美国，中国人希望看到的其实更是一个多极世界，而不是一个由中国领导的独裁世界秩序。我认为这正是西方国家对中国崛起的担忧所在。
周波：我认为确实是这样的，因为中国从来没有提出要建立一个单极世界。中国从来没有像美国那样说自己是“山巅之城”，也从来没有像前美国国务卿奥尔布赖特（Madeleine Albright）那样自称“不可或缺的”，中国从来没有这样说过。中国常说，因为这涉及多方，那就让我们一起来做。中国谈论的是人类命运共同体，习近平主席提出的这一宏伟构想有三大支柱。一个是全球安全倡议，另一个是全球发展倡议，还有一个全球文明倡议。
一些批评者说，这些都是非常笼统的原则，没有细节。他们错了。为什么呢？在全球发展倡议下，已经有“一带一路”倡议，这是很具体的，虽然只有十年的历史。十年前，没有人知道它是什么。但10年之后，这已经成为几乎家喻户晓的国际概念。因此，这不是一个空洞的想法，中国为此投入了数万亿美元。一些人质疑“一带一路”是中国的陷阱，我会反问，你会花数万亿美元去布设一个陷阱吗？你会这么做吗？
关于“全球安全倡议”，我们在其框架下也有一些海外行动。目前，解放军在海外有三种行动，即反海盗、维和和救灾。这三种行动有个统称，从专业角度讲，这是一种“非战争军事行动”，我们称之为 MOOTW (Military Operations Other Than War)，都是人道主义性质的。
例如，在亚丁湾打击海盗的行动中，我们驱散了海盗，我们抓捕了海盗，但没有试图杀死他们，我们不想杀任何人。迄今为止，中国在海外也没有杀过一个人。我们对这样的行为非常谨慎。这与北约、美国在海外的活动和军事行动形成了鲜明对比。在他们的行动中，有多少人被蓄意或无意地杀害或受伤？
《旁观者》：您不认为这只是一个时间问题吗？从中国和美国成为超级大国的时间线来看，美国已经领先了100年，从20世纪初就是超级大国。而中国，正如你所说，只有在改革开放后才真正成为世界强国，而且仍在不断进步中。中国的军队当然还没有去当世界警察，因为还没有必要，也没钱这么做。但是，当中国变得更强大，如果对台湾采取军事行动，难道也不会考虑杀台湾人吗？还有人会提到，在中印边界上那些被中国士兵伤害和杀害的士兵。是否因为中国还没走到那步？现在没有不意味着将来不会有。
周波：这（和平）是我对中国未来最大的期望。我相信这是可能的。没有人能肯定地说中国将来会像一个和平主义者一样不杀一人。但历史会给我们一些指引，那就是如果与其他一些国家相比，中国的崛起确实是非常和平的。
让我们来谈谈中印之间的边境冲突，即使这次冲突已造成20名印度士兵和4名中国士兵丧生，但这只是一场致命的斗殴，意味着双方并没有试图向对方开枪。也就是说，在21世纪，中印两国军队在以石器时代的方式打斗。为什么？因为双方潜意识都知道，在任何情况下都不应该向对方开枪。印度士兵确实朝天鸣枪示警过，但到目前为止，我们并没有相互开枪。中印冲突似乎是你能找到（中国参与冲突）的唯一例子。
至于台湾问题，不用说，这是一个中国内政问题。但我真诚地相信，我们有最大的诚意，会尽最大的努力争取和平统一。对大陆来说，台湾被打得支离破碎又有什么用呢？何况岛上还有那么多同胞，代价太大了。
《旁观者》：但据我了解，自蔡英文2016年当选以来，北京还没有与她谈过话。
周波：没错。那我问你，北京为什么要跟蔡英文的前任马英九谈，而不跟她谈？因为大陆认为，虽然马英九没有给出统一的时间表，大陆也没有给出统一的时间表，但大陆对马英九仍然同意台湾是中国的一部分是有一定信心的。
所以，虽然我们不知道什么时候可以统一，但我们知道，只要沿着这条路走下去，总有一天，我们仍然可以成为一个大家庭，这就是我们的信心，所以我们并不那么担心。
因此，我们给了马英九当局很多优惠的经济利益。我们也没有试图干扰台湾与十几个国家的“外交”关系。但是蔡英文的情况就完全不同了，我们对她完全没有信心。
《旁观者》：但这不仅仅是她的问题，因为她曾两次当选。我认为台湾不希望成为中华人民共和国一部分的民意在增加。与之相关的是，你如何看待中国处理香港问题的方式？在《国家安全法》颁布后，香港有人移居台湾，台湾看到一国两制的走向，为什么想要参与其中呢？
周波：我觉得这跟教育有很大关系，因为台湾跟大陆分离了那么久，所有这些声音都在鼓吹“台独”。
但我也在思考这个问题。例如，中国很快就将成为世界最大经济体。在新冠疫情之前，英国人预测这在2028年就会发生，这是最乐观的预测。现在，鉴于中国人口老龄化和经济明显放缓，人们似乎不那么乐观了。但我相信，即使再过几年，这个目标还是可以实现的。这难道不会改变台湾人的思维，让他们认为自己是世界上最强大国家的一部分吗？有些人的心态不会因为任何原因而改变，但有些人是有可能改变心态的。在这个问题上，需要看的不仅是台湾人会怎么想，还要关注大陆人怎么看待两岸统一。
《旁观者》：此话怎讲？
周波：我的意思是，台湾的未来不仅由台湾人决定，也由大陆人决定，因为我们认为台湾是中国的一部分。因此，不仅他们可以决定自己的未来，大陆也可以决定台湾的未来。
《旁观者》：你关于经济的观点非常有趣，因为这是我在与中方就香港和台湾问题交谈时经常听到的，他们非常看重更好的经济、更强大的国家等物质因素的重要性，而很少提及民主、言论自由等价值观的追求，一说后者就提到教育问题，正如你今天所说的那样。既然台湾此刻并不为中国经济实力所动，而台湾自身在各个领域的经济表现都非常好，那为什么将来就会变化呢？我觉得这暴露了一种特别唯物主义的世界观，我认为北京的很多人都有这种世界观，这很有意思。
周波：事实就是台湾通过与大陆的经济互动获益匪浅。有很多台湾人生活在大陆，比如在上海，据说共有150万台湾人在大陆生活。提到这个数字，我就在想，可能很多台湾中产阶级实际上生活在大陆。在上海，他们的生活非常舒适。这些人至少应该是中产阶级，否则他们可能住不起上海。我曾与一位法国人交谈，他说仅在上海就可能有10万法国人。也就是说，这种社会制度上的差异对他们来说并不重要。
此外，我相信大陆实际上会为台湾提供相当宽容的统一条件，中央政府已经提出了许多提议。我们已经多次表示，这些提议都是可以谈判的。但是，将台湾从中国分离出去，这对我们来说是无法承受的。
《旁观者》：我想回到俄乌战争上。但在此之前，我想问最后一个关于台湾的问题，那就是，您认为中国对台湾采取军事行动的可能性有多大？一些美国军方消息来源称可能在2025年之前。鉴于您与军队的联系，您的看法是是什么？如果没有时间表，那么您认为什么是红线，会让中国觉得和平统一已不可能，是时候采取军事行动了？
周波：你提了几个要点。首先，我知道你说的美国军方是谁，那是美国四星上将迈克·米尼汉，他是美国空中机动司令部司令，他说过类似的话。
但问题是，就连他的上级五角大楼也不同意他的说法。五角大楼指出，他的言论与五角大楼的评估不符。因此，我对他的言论有很多疑问。
每个人都有自己的直觉，这没问题。但他怎么能单凭直觉说出这些会产生严重后果的话，而且还以备忘录的形式发给下属？这让我感到非常奇怪，我阅读了所有关于他的言论的媒体报道，却找不到任何支持他的论点的统计数据。这种直觉真可怕。
这也表明了中美关系当前的一些挑战，那就是美国国内政策的分裂实际上会给其外交政策带来混乱。人们并不经常谈论这一点，但外交政策无疑是国内政治的延伸。现在看美国，即使作为局外人，看到美国国内变得如此分裂，我们也很担心，因为这也会给我们带来麻烦。
这种分裂表现在不同层面，包括三个军种之间以及军队内部，比如一位将军和他的上司表达了不一致的意见。而立法部门和行政部门之间也存在分歧。例如，拜登和五角大楼都不支持佩洛西窜访台湾，但她还是去了。这些情况加在一起，实际上会产生很多问题。坦率地说，拜登本身就是个弱势总统。因此，总的看来，要处理好这种关系是非常困难的。这对我们来说是一个巨大的挑战。
再回到你关于大陆发动军事攻击的可能性有多大这个问题上。在我们的反分裂国家法中，我们已经明确指出，大陆只可能在三种情况下以非和平方式解决台湾问题。一是台湾宣布独立，这看起来是不可能的，他们不会那么愚蠢。第二种情况是导致台湾与大陆分离的重大事件，我努力思考这种事件可能是什么，我认为佩洛西窜访台湾可能属于这一类。
第三种情况是，大陆认为和平统一的可能性已经不复存在了。因此，关于最后一点，我的建议是，必须让中国大陆相信，我们仍然可以与台湾实现和平统一，要让我们相信有值得维护的和平，就像我们在维和中常说的那样。要让我们相信台湾海峡的和平能够维持。
那么问题来了，美国该怎么做？美国向中国和台湾释放的信号不仅是矛盾的，而且完全是混淆视听，完全是不负责任的。我认为，中国和美国都不想发生冲突，这是事实。但问题是，首先，我们必须在手段上达成一致，即通过什么渠道才能真正努力维持这种关系，使其尽可能和平？其次，有哪些真正可能破坏双边关系稳定的问题？这是可能导致我们陷入冲突的两方面。我不认为我们现在能就这些问题达成一致，所以两边的言辞越来越激烈，这是不健康的，也引出了一个问题，到底谁应为此负更大的责任？
《旁观者》：您关于军事行动前提条件的第二和第三点，看上去涵盖范围都很大。如果佩洛西到台湾都可以被视为台湾从中国大陆分离的一步，那么我认为太容易将很多事情归入这一类了。去年发生这件事时，我不明白的是，为什么北京不能说，我们欢迎佩洛西议长访问我们美丽的台湾省，也请到大陆来访问。为什么选择以非常强硬的方式正面交锋，而不是使用更为圆滑的外交手段？我本认为后者是中国文化的精妙之处。为什么在海峡两岸问题上没有更多地使用这种方式呢？
周波：西方有些人和你观点一样，这其中当然有很多原因。中国大陆认为台湾是中国的一部分。由于两岸关系非常不融洽，所以不可能出现你所描述的那种“美好”的情况，现阶段是不可能的。
《旁观者》：我想把话题拉回到俄罗斯上，因为中国提出了我们一直在谈论的和平计划。但如果中国真的关心和平，难道不应该在这方面做得更多，而不仅仅是说说而已吗？
周波：我觉得我们要有耐心。耐心确实是中国人的美德。当你思考中国人的心态时，你也必须牢记这一点。
让我举两个例子。一是中国的改革开放。中国当时没有路线图，但我认为，到目前为止，中国人可以说是善于在没有路线图的情况下找到前行道路。如何在40年内让8亿人摆脱贫困？没有路线图，但我们做到了。我刚才提到的“一带一路”倡议，十年前无人理解，但10年后，你会看到它产出的无数个具体项目。
因此，我认为中国在此次俄乌战争中扮演的角色，首先是以建设性的方式向前迈出了真正的一步。因为在过去，中国的立场更多的是一种微妙的中立。但提出这一和平立场本身就是向前迈出的一大步。
而中国的思维方式总是先考虑一些大的概念，先把结构搭好，然后再用砖块填充。你可以看一下中国在六方会谈中的角色，也就是在朝鲜半岛无核化问题上的角色，以及中国在伊朗核问题上的角色，也就是所谓的 JCPOA(《关于伊朗核计划的全面协议》 Joint Comprehensive Plan of Action)。在六方会谈中，中国就是事实上的倡导者，协调各方，发挥了非常重要的作用。而在 JCPOA 中，中国只是一个平等的参与者，中国的作用并不比六方会谈中的作用大。因此，中国在以不同的方式发挥作用。
在俄乌战争这个问题上，中国有一个独特的优势，那就是中国与俄罗斯的良好关系。如果俄罗斯愿意听取任何一方的意见，这一方最有可能就是中国。因此，中国有很多发挥的潜力。这场战争不会很快结束，我相信，在未来的日子里，由于世界在某种程度上将会更加仰仗中国。只要战争久拖不决，人们就会更加期待中国发挥积极作用，而这种期望有时会成为压力，促使中国做得更多。我们不走回头路，中国已经向前迈出了建设性的一步，我相信还会有第二步、第三步。
关于中国能做什么，这不是个问题。中国当下其实什么也做不了，因为参与方都不愿意停火，无论是俄罗斯、乌克兰还是美国。如果我们要谈论和平，第一步当然是停火。但现在这些国家都不想停火。因此，只有当这些国家决定停火时，中国才能提供帮助，届时不仅是中国提供帮忙，可能还有其他国家也想帮助。因此，中国只能在最合适的时候介入。
《旁观者》：AUKUS（注：美英澳三边安全伙伴关系）也有最新消息。英国首相与美国总统和澳大利亚总理一起站在讲台上，谈论其前景。他们没有过多提及中国，但这一安排显然跟中国有关。所以我想知道，从您的角度来看，中国如何看待AUKUS？
周波：AUKUS肯定是针对中国的，否则你无法解释澳大利亚为什么需要核动力潜艇。假设中澳发生冲突，冲突会发生在哪里？不可能在澳大利亚海域吧？我们对澳大利亚没有任何企图，我们的战略重点也不在那里。所以，冲突只能在南海、台湾海峡或台湾海峡附近。也就是说，他们的军舰会靠近中国。这是唯一合乎逻辑的结论。
但是，这八艘潜艇能对澳大利亚有多大帮助呢？我认为，这实际上会给他们带来更多的麻烦，而不是好处。为什么这么说呢？澳大利亚没有核工业，为了这八艘核潜艇，他们必须从零开始发展核工业，而这些核潜艇还必须在其他地方建造。核潜艇的维护将是一个大问题。因此，这些事情实际上会给他们带来很多麻烦。此外，从根本上说，我认为这种投入是由于（美国对）澳大利亚的忽悠，澳大利亚实际上是在补贴美军，美军在这一地区没有足够的舰艇和人力。
从历史上看，具有讽刺意味的是，澳大利亚总是在打别人的战争，他们都不是为自己打仗，无论是（土耳其）加里波利、越南还是阿富汗战争，他们总是在打别人的战争，他们从未认真考虑过如何搞外交平衡。
我认为，从战略上讲，他们会真正感受到持续的痛苦，因为他们就位于亚太地区。随着中国日益强大，我想很多人都会质疑澳大利亚如此盲目地与美国结盟，是否是正确的决定，因为这是非常仓促的决定，没有经过充分的协商，很多人都表示反对，无论是前总理保罗·基廷总理还是前总理特恩布尔，他们都表示反对。
《旁观者》：那么在台湾问题上，正如您所说，这一切都与中国有关，与台湾海峡有关。AUKUS如何改变中国对解决台湾问题的打算？
周波：AUKUS当然会使中国政府的决策变得更加复杂，但它不会改变游戏规则，就这么简单。想想那八艘核动力潜艇吧，它们何时能够生产，何时能够部署，何时能够投入使用？这至少需要10年的时间。然而此前，人们基本上认为第一艘潜艇将在2040年前部署。
即使在10年后就开始部署，让我问你，解放军海军在此期间将会变得有多强大？就潜艇而言，解放军的潜艇数量甚至超过了美国，虽然其中也需要考虑质量差异，中国大多数潜艇都是常规潜艇，但量变可带来质变，数量也很重要。中国的潜艇在质量上也有很大的提高。10年后，中国人民解放军海军会变得有多强大？这八艘潜艇对我们又有多大实际意义呢？正如我之前所说，这可能只是使我们的决策复杂化，因为我们必须将其考虑在内，但这并不会改变游戏规则。
《旁观者》：谢谢你接受采访。■
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