雪王卖辣条，茶颜卖面包丁，奶茶店开始卖零食自救？
发布日期：2024-11-23 08:24
王慧、房佶宜
■紧跟美国国务卿布林肯、财政部长耶伦、总统气候问题特使克里的脚步，美国商务部长雷蒙多也来了中国，于8月27日—30日展开了她为期四天的访华行程。
这是雷蒙多本人任内的第一次“中国行”，也是时隔七年美国商务部长的再度访华。
访华期间，雷蒙多与多位中国高级官员进行了会面，包括国务院总理李强、国务院副总理、中美经贸中方牵头人何立峰、商务部部长王文涛、文化和旅游部部长胡和平等。
值得注意的是，中美两国商务部长于28日举行会谈，并宣布在两国商务部之间建立新的沟通渠道。
双方成立了一个工作组，由中美副部长级和司局级的政府官员组成，并有企业代表参加，以寻求解决具体商业问题的办法。此外，双方还启动了出口管制信息交流机制，作为解释各自出口管制制度和改善沟通的机制。
雷蒙多这次来华谈的怎么样？中美经贸互动到了什么阶段？如何影响中美关系？
围绕上述问题，记者特邀复旦大学国际问题研究院院长、美国研究中心主任吴心伯教授进行解读。
问：雷蒙多此次访华，与多位中国高级官员进行了会面。总体来看，您如何评价她的这次中国之行？
吴心伯：总体上来说，雷蒙多这次访华跟中方进行了比较充分和实质性的沟通和交流，双方对彼此的政策、立场和诉求都有了比较清晰的了解，同时也达成了一些重要的共识和具体的成果，例如建立沟通机制，推进人文交流、旅游等等。所以应该说，这次访问有助于中美经贸关系的缓和与改善。
问：雷蒙多是今年6月以来第四位访华的美国高级官员。我注意到，她此前已经多次透露出访华意愿，此次是“应中国商务部部长王文涛邀请”访华，而之前的布林肯、耶伦和克里都是“经中美双方商定”。对此您有什么解读？
吴心伯：从技术层面解读，“经双方商定访华”表明是由美方自己提出要来访问，经中方同意后，双方商定访华的具体安排。“应邀访华”表明不是美方自己提出，而是受到中方邀请而来。从政治上来看，与“双方商定访华”相比，“应邀访华”表明中方的态度更加热情，期待并欢迎雷蒙多访华。
问：从会后双方的通稿来看，中美之间取得了一些具体的成果，包括中美两国商务部之间建立新的沟通渠道、启动了出口管制信息交流机制等等。对于这次达成的这些具体成果您有何评价？
吴心伯：我认为，中美双方在经贸问题上的互动，现在进入了第二阶段。
第一阶段主要以线上和线下的对话、沟通、见面为主，双方各自阐述自己的立场关切，更好地了解彼此的政策意图和诉求。
第二阶段则需要双方建立工作机制，来解决一些具体的问题，推动双方经贸关系的改善。从这个意义上讲，雷蒙多这次访华期间，中美两国商务部之间建立起新的沟通渠道这一成果还是很重要的。尤其是双方成立了一个工作组，由中美副部长级和司局级的政府官员组成，并有企业代表参加，以寻求解决具体商业问题的办法。
我们也期待以雷蒙多这次访华为契机，中美的经贸关系能够有一些局部的改善。
问：中方重点就美国对华301关税、半导体政策、双向投资限制、歧视性补贴、制裁中国企业等表达严正关切。在这些议题上，美国商务部在华盛顿的影响力有多大？根据您的观察，雷蒙多在这些中方主要关注的议题上持什么态度或看法？
吴心伯：对于中方关切的这些问题，美国商务部广泛涉及，并且都是在他们的权限范围之内。比如说，技术出口管制、对中国实体的制裁等，很大一部分是在美国商务部；关税虽然主要是美国贸易代表办公室（USTR）决定，但商务部也有发言权。
雷蒙多本人主要强调两个方面：
第一，美国对华的技术出口管制主要是基于国家安全考虑，而不是其他原因。但是，去年11月30日她就美国竞争力与中国挑战发表演讲时，除了国家安全问题之外，还提到人权价值观问题，这次她在访华之前的讲话中也提到了这些，所以美国对华技术出口管制不仅仅是基于国家安全考虑。
第二，雷蒙多强调这些对华限制是“小院高墙”，即限制的领域是比较有限的。她说，两国之间99%的贸易与出口管制无关，在这些方面中美经贸合作是可以开展的。她的这一表态看起来是比较积极的，意味着美国不会泛化其国家安全概念，也不会搞“大院高墙”。但从实际操作来看，并非如此：一方面，美国对华的打压、制裁不仅限于国家安全方面原因，也有其他原因；另一方面，即使在涉及到国家安全的问题上，美国也有滥用国家安全的倾向。因此，美国的“小院”并不是真的，“院子”很大。
问：雷蒙多曾多次公开阐述美方对华经贸政策的核心，即不寻求“脱钩”但要“去风险”，也就是既要继续促进双边贸易和投资，又要在一些涉及所谓美国国家安全的尖端技术领域防范遏制中国。雷蒙多称之为“艰难的平衡”，她相信自己能做的到。您觉得她能做到吗？您怎么评价美国的这一政策？
吴心伯：我觉得她做不到，因为美国的对华经贸政策从特朗普时期开始已经发生了实质性变化，出现了很大的转折。
在特朗普之前，美国在对华经贸问题上是“以发展为主，限制为辅”，主要是把中美经贸的蛋糕做大，在一些军事或者军民两用的尖端技术上对华有所限制。但是从特朗普时期开始一直到拜登政府时期，美国在对华经贸问题上变成了“以限制为主，发展为辅”，考虑经贸问题时首先让位于国家安全。
出现这种转折的原因是美国对华战略的指导思想发生了变化。他们已经把中国作为最主要的战略竞争对手，并以战略竞争的名义对中国进行遏制打压，而经贸是一个主要抓手。
在这一背景下再来考虑雷蒙多所谓的“既要又要”，实际上是不可能的，因为她的经贸政策只可能服务于美国把中国当做主要战略竞争对手的对华战略。
问：在雷蒙多正式访华之前，《纽约时报》就撰文称，雷蒙多“肩负着两项看似矛盾的职责”前往中国，她既要与中国官员商谈加强中美商业关系，同时又对中国实施严厉的贸易制裁。这个逻辑是离谱甚至荒诞的，美国政府为什么会有这样的想法并且还想让雷蒙多说服中国接受？
吴心伯：美国在对华经贸关系上有不同的利益目标。当前美国最主要的目标是，通过限制对华经贸关系来实现在战略上打压中国的目标，因此美国要对中国发动关税战、进行技术出口管制、制裁中国企业。
与此同时，美国还有另一个利益目标即通过对华开展经贸关系得到一些经济上的好处，满足其国内消费者的需要。这就意味着，美国在打压遏制的同时，也不能完全断绝同中国的经贸关系，并且在对其有利、对其战略目标没有威胁的领域，美方还希望能够扩大经贸关系。比如说，雷蒙多在北京时表示，美容、医疗跟国家安全没有关系，那么对美国来说，这些生意在中国多多益善。
8月28日，雷蒙多和美国驻华大使伯恩斯在一家酒店参观面向中国市场的美国美容保健产品展示会 图源：视觉中国
因此，关键问题在于，美国有两个不同的利益目标，而且这两个目标在某种意义上是相互矛盾的，这就使得美国对华经济政策出现了一种内在矛盾。
美国认为这不是问题，有两个目标，就按照两套不同的套路去推进，并且要求中方接受其处理中美经贸关系的方式，即“我要打压时，你要接受；我要扩大、推动经贸关系时，你要配合响应”。
但问题是，美国凭什么要求中国接受其片面制定的不公平的交易规则？这种做法要么是过于傲慢，要么是一种政治上的无知，因为中方不可能全盘接受美方制定的经贸规则，随着美方确立的节奏起舞。
美方必须放弃把遏制打压中国作为对华政策的主要目标和出发点，才能真正改善和发展中美贸易关系。否则就像戴着镣铐跳舞，怎么能跳得起来？怎么能够改善发展中美经贸关系？
问：如果美方坚持“既要又要”，那么雷蒙多访华双方建立工作机制还会有多大作用？
吴心伯：这个工作机制在解决一些具体问题方面会起到一定的作用，但受制于美国对华政策的大框架，效果可能比较有限，我们对它的期望不能太高。
比如说，中方希望解决关税、技术控制、制裁等问题，但如果美国认为某些问题涉及到它的国家安全利益，或这是它对华遏制、打压的必要工具，美国就不可能放弃。当然，如果有些个案跟美国战略目标联系不大，也不排除美方会做适当的调整、松动，就像美国将27个中国实体从未经验证的名单中剔除一样。
问：如您所言，雷蒙多访华前夕，美国商务部突然宣布将27个中国实体从未经验证的名单中剔除，不再限制其向美国企业购买产品。此举被外界解读为美方向中国伸出“橄榄枝”。对此您怎么看？这是在传递一种怎样的信号？
吴心伯：在一定意义上，这是一个常态性的工作。美方经过一段时间的查证，觉得这些企业没有什么问题，就把它们从名单上移出去，过去也有这种情况。但美国商务部选在雷蒙多访华之前这么做，应该来说还是带有向中方示好、释放善意的用意，也是为了改善雷蒙多访华的气氛。
尽管美方采取了这样的积极动作，但也不要忘记，中国还有一千多家实体在美国的制裁清单上，“27”和“1000多”相比是小巫见大巫。
问：我们知道，经贸关系是中美关系的压舱石。过去这些年中美经济的压舱石作用主要体现在哪些方面？一旦这个压舱石碎裂，会给中美关系带来多大打击？
吴心伯：之前中美经贸关系是压舱石的意义主要在于，如果中美关系在政治、外交、安全领域发生问题的话，强有力的经贸关系能起到减震作用，降低政治、安全或其他领域的分歧对双边关系的冲击，总体上保持中美关系的稳定。
但是如今，我认为经贸关系是中美关系压舱石的意义有了变化，因为美国的对华战略发生了很大变化。美国在强化对中国的遏制和打压，中美关系实际上进入了一个动荡不定、充满摩擦甚至对抗的时期。
在这种情况下，很难说经贸关系能够保持双边关系的稳定，经贸关系的压舱石作用可能更多体现在：虽然中美关系不断恶化，但因为还有经贸方面的利益，所以双方不得不保持某种克制，减缓关系恶化的速度，防止关系破裂。这几年，中美关系一直充满动荡和摩擦，如果没有经贸利益，局面可能会更加严峻。
当地时间2023年8月7日，美国奥克兰，航拍集装箱船进入奥克兰港 图源：视觉中国
问：近期中美开展了一系列高层交往，在您看来这些交往对缓和中美关系有多大作用？接下来我们可以从哪些方面观察双边关系的发展？
吴心伯：近一段时间通过高层交往，中美之间加强了对话和沟通，也达成了一些共识。这些共识对处理双边关系中的一些具体问题起到推动作用，比如说，中美之间增加航班，美方将27个中国实体从未经验证的名单中剔除，以及中美在气候变化领域合作的推进等。
高层交往对两国关系气氛起到一定的调节和改善作用。今年年初由于无人飞艇事件，中美关系的气氛是较为紧张、甚至敌对的，而经过近一段时间双方比较密集的高层交往，气氛有所缓和。
我认为，接下来可以从三个方面来观察中美关系的发展：
第一，之前一段时间都是美国高级官员来访华，实际上美方也对中方官员发出了访美邀请，例如，美国国务卿布林肯已经邀请王毅外长访美。接下来可以观察，从9月份开始会不会有中国高级官员访美；
第二，可以看接下来中美双边关系中，能不能推动一些务实合作，例如解决经贸、人文交流等领域的具体问题；
第三，要看中国领导人是否会出席11月在美国旧金山举行的APEC会议。
问：雷蒙多此访，除了北京还会到上海，您怎么看她的这一行程安排？
吴心伯：在北京主要是跟中国政府互动，所以官方色彩比较强。到上海主要是跟美国商界互动，参加美国商会的活动、参观一些美国企业等。
实际上她是要具体了解美国商界对在华开展业务的想法和感受，直接了解他们如何看待中美经贸关系，包括怎么看经贸关系的重要性，以及了解他们的具体诉求。
同时，因为上海是中国的经济中心，也是世界的经济中心，所以雷蒙多到上海也可以观察当下中国的经济状况和走势。■
这是雷蒙多本人任内的第一次“中国行”，也是时隔七年美国商务部长的再度访华。
访华期间，雷蒙多与多位中国高级官员进行了会面，包括国务院总理李强、国务院副总理、中美经贸中方牵头人何立峰、商务部部长王文涛、文化和旅游部部长胡和平等。
值得注意的是，中美两国商务部长于28日举行会谈，并宣布在两国商务部之间建立新的沟通渠道。
双方成立了一个工作组，由中美副部长级和司局级的政府官员组成，并有企业代表参加，以寻求解决具体商业问题的办法。此外，双方还启动了出口管制信息交流机制，作为解释各自出口管制制度和改善沟通的机制。
雷蒙多这次来华谈的怎么样？中美经贸互动到了什么阶段？如何影响中美关系？
围绕上述问题，记者特邀复旦大学国际问题研究院院长、美国研究中心主任吴心伯教授进行解读。
问：雷蒙多此次访华，与多位中国高级官员进行了会面。总体来看，您如何评价她的这次中国之行？
吴心伯：总体上来说，雷蒙多这次访华跟中方进行了比较充分和实质性的沟通和交流，双方对彼此的政策、立场和诉求都有了比较清晰的了解，同时也达成了一些重要的共识和具体的成果，例如建立沟通机制，推进人文交流、旅游等等。所以应该说，这次访问有助于中美经贸关系的缓和与改善。
问：雷蒙多是今年6月以来第四位访华的美国高级官员。我注意到，她此前已经多次透露出访华意愿，此次是“应中国商务部部长王文涛邀请”访华，而之前的布林肯、耶伦和克里都是“经中美双方商定”。对此您有什么解读？
吴心伯：从技术层面解读，“经双方商定访华”表明是由美方自己提出要来访问，经中方同意后，双方商定访华的具体安排。“应邀访华”表明不是美方自己提出，而是受到中方邀请而来。从政治上来看，与“双方商定访华”相比，“应邀访华”表明中方的态度更加热情，期待并欢迎雷蒙多访华。
问：从会后双方的通稿来看，中美之间取得了一些具体的成果，包括中美两国商务部之间建立新的沟通渠道、启动了出口管制信息交流机制等等。对于这次达成的这些具体成果您有何评价？
吴心伯：我认为，中美双方在经贸问题上的互动，现在进入了第二阶段。
第一阶段主要以线上和线下的对话、沟通、见面为主，双方各自阐述自己的立场关切，更好地了解彼此的政策意图和诉求。
第二阶段则需要双方建立工作机制，来解决一些具体的问题，推动双方经贸关系的改善。从这个意义上讲，雷蒙多这次访华期间，中美两国商务部之间建立起新的沟通渠道这一成果还是很重要的。尤其是双方成立了一个工作组，由中美副部长级和司局级的政府官员组成，并有企业代表参加，以寻求解决具体商业问题的办法。
我们也期待以雷蒙多这次访华为契机，中美的经贸关系能够有一些局部的改善。
问：中方重点就美国对华301关税、半导体政策、双向投资限制、歧视性补贴、制裁中国企业等表达严正关切。在这些议题上，美国商务部在华盛顿的影响力有多大？根据您的观察，雷蒙多在这些中方主要关注的议题上持什么态度或看法？
吴心伯：对于中方关切的这些问题，美国商务部广泛涉及，并且都是在他们的权限范围之内。比如说，技术出口管制、对中国实体的制裁等，很大一部分是在美国商务部；关税虽然主要是美国贸易代表办公室（USTR）决定，但商务部也有发言权。
雷蒙多本人主要强调两个方面：
第一，美国对华的技术出口管制主要是基于国家安全考虑，而不是其他原因。但是，去年11月30日她就美国竞争力与中国挑战发表演讲时，除了国家安全问题之外，还提到人权价值观问题，这次她在访华之前的讲话中也提到了这些，所以美国对华技术出口管制不仅仅是基于国家安全考虑。
第二，雷蒙多强调这些对华限制是“小院高墙”，即限制的领域是比较有限的。她说，两国之间99%的贸易与出口管制无关，在这些方面中美经贸合作是可以开展的。她的这一表态看起来是比较积极的，意味着美国不会泛化其国家安全概念，也不会搞“大院高墙”。但从实际操作来看，并非如此：一方面，美国对华的打压、制裁不仅限于国家安全方面原因，也有其他原因；另一方面，即使在涉及到国家安全的问题上，美国也有滥用国家安全的倾向。因此，美国的“小院”并不是真的，“院子”很大。
问：雷蒙多曾多次公开阐述美方对华经贸政策的核心，即不寻求“脱钩”但要“去风险”，也就是既要继续促进双边贸易和投资，又要在一些涉及所谓美国国家安全的尖端技术领域防范遏制中国。雷蒙多称之为“艰难的平衡”，她相信自己能做的到。您觉得她能做到吗？您怎么评价美国的这一政策？
吴心伯：我觉得她做不到，因为美国的对华经贸政策从特朗普时期开始已经发生了实质性变化，出现了很大的转折。
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出现这种转折的原因是美国对华战略的指导思想发生了变化。他们已经把中国作为最主要的战略竞争对手，并以战略竞争的名义对中国进行遏制打压，而经贸是一个主要抓手。
在这一背景下再来考虑雷蒙多所谓的“既要又要”，实际上是不可能的，因为她的经贸政策只可能服务于美国把中国当做主要战略竞争对手的对华战略。
问：在雷蒙多正式访华之前，《纽约时报》就撰文称，雷蒙多“肩负着两项看似矛盾的职责”前往中国，她既要与中国官员商谈加强中美商业关系，同时又对中国实施严厉的贸易制裁。这个逻辑是离谱甚至荒诞的，美国政府为什么会有这样的想法并且还想让雷蒙多说服中国接受？
吴心伯：美国在对华经贸关系上有不同的利益目标。当前美国最主要的目标是，通过限制对华经贸关系来实现在战略上打压中国的目标，因此美国要对中国发动关税战、进行技术出口管制、制裁中国企业。
与此同时，美国还有另一个利益目标即通过对华开展经贸关系得到一些经济上的好处，满足其国内消费者的需要。这就意味着，美国在打压遏制的同时，也不能完全断绝同中国的经贸关系，并且在对其有利、对其战略目标没有威胁的领域，美方还希望能够扩大经贸关系。比如说，雷蒙多在北京时表示，美容、医疗跟国家安全没有关系，那么对美国来说，这些生意在中国多多益善。
8月28日，雷蒙多和美国驻华大使伯恩斯在一家酒店参观面向中国市场的美国美容保健产品展示会 图源：视觉中国
因此，关键问题在于，美国有两个不同的利益目标，而且这两个目标在某种意义上是相互矛盾的，这就使得美国对华经济政策出现了一种内在矛盾。
美国认为这不是问题，有两个目标，就按照两套不同的套路去推进，并且要求中方接受其处理中美经贸关系的方式，即“我要打压时，你要接受；我要扩大、推动经贸关系时，你要配合响应”。
但问题是，美国凭什么要求中国接受其片面制定的不公平的交易规则？这种做法要么是过于傲慢，要么是一种政治上的无知，因为中方不可能全盘接受美方制定的经贸规则，随着美方确立的节奏起舞。
美方必须放弃把遏制打压中国作为对华政策的主要目标和出发点，才能真正改善和发展中美贸易关系。否则就像戴着镣铐跳舞，怎么能跳得起来？怎么能够改善发展中美经贸关系？
问：如果美方坚持“既要又要”，那么雷蒙多访华双方建立工作机制还会有多大作用？
吴心伯：这个工作机制在解决一些具体问题方面会起到一定的作用，但受制于美国对华政策的大框架，效果可能比较有限，我们对它的期望不能太高。
比如说，中方希望解决关税、技术控制、制裁等问题，但如果美国认为某些问题涉及到它的国家安全利益，或这是它对华遏制、打压的必要工具，美国就不可能放弃。当然，如果有些个案跟美国战略目标联系不大，也不排除美方会做适当的调整、松动，就像美国将27个中国实体从未经验证的名单中剔除一样。
问：如您所言，雷蒙多访华前夕，美国商务部突然宣布将27个中国实体从未经验证的名单中剔除，不再限制其向美国企业购买产品。此举被外界解读为美方向中国伸出“橄榄枝”。对此您怎么看？这是在传递一种怎样的信号？
吴心伯：在一定意义上，这是一个常态性的工作。美方经过一段时间的查证，觉得这些企业没有什么问题，就把它们从名单上移出去，过去也有这种情况。但美国商务部选在雷蒙多访华之前这么做，应该来说还是带有向中方示好、释放善意的用意，也是为了改善雷蒙多访华的气氛。
尽管美方采取了这样的积极动作，但也不要忘记，中国还有一千多家实体在美国的制裁清单上，“27”和“1000多”相比是小巫见大巫。
问：我们知道，经贸关系是中美关系的压舱石。过去这些年中美经济的压舱石作用主要体现在哪些方面？一旦这个压舱石碎裂，会给中美关系带来多大打击？
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但是如今，我认为经贸关系是中美关系压舱石的意义有了变化，因为美国的对华战略发生了很大变化。美国在强化对中国的遏制和打压，中美关系实际上进入了一个动荡不定、充满摩擦甚至对抗的时期。
在这种情况下，很难说经贸关系能够保持双边关系的稳定，经贸关系的压舱石作用可能更多体现在：虽然中美关系不断恶化，但因为还有经贸方面的利益，所以双方不得不保持某种克制，减缓关系恶化的速度，防止关系破裂。这几年，中美关系一直充满动荡和摩擦，如果没有经贸利益，局面可能会更加严峻。
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高层交往对两国关系气氛起到一定的调节和改善作用。今年年初由于无人飞艇事件，中美关系的气氛是较为紧张、甚至敌对的，而经过近一段时间双方比较密集的高层交往，气氛有所缓和。
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第一，之前一段时间都是美国高级官员来访华，实际上美方也对中方官员发出了访美邀请，例如，美国国务卿布林肯已经邀请王毅外长访美。接下来可以观察，从9月份开始会不会有中国高级官员访美；
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吴心伯：我认为，中美双方在经贸问题上的互动，现在进入了第二阶段。
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雷蒙多本人主要强调两个方面：
第一，美国对华的技术出口管制主要是基于国家安全考虑，而不是其他原因。但是，去年11月30日她就美国竞争力与中国挑战发表演讲时，除了国家安全问题之外，还提到人权价值观问题，这次她在访华之前的讲话中也提到了这些，所以美国对华技术出口管制不仅仅是基于国家安全考虑。
第二，雷蒙多强调这些对华限制是“小院高墙”，即限制的领域是比较有限的。她说，两国之间99%的贸易与出口管制无关，在这些方面中美经贸合作是可以开展的。她的这一表态看起来是比较积极的，意味着美国不会泛化其国家安全概念，也不会搞“大院高墙”。但从实际操作来看，并非如此：一方面，美国对华的打压、制裁不仅限于国家安全方面原因，也有其他原因；另一方面，即使在涉及到国家安全的问题上，美国也有滥用国家安全的倾向。因此，美国的“小院”并不是真的，“院子”很大。
问：雷蒙多曾多次公开阐述美方对华经贸政策的核心，即不寻求“脱钩”但要“去风险”，也就是既要继续促进双边贸易和投资，又要在一些涉及所谓美国国家安全的尖端技术领域防范遏制中国。雷蒙多称之为“艰难的平衡”，她相信自己能做的到。您觉得她能做到吗？您怎么评价美国的这一政策？
吴心伯：我觉得她做不到，因为美国的对华经贸政策从特朗普时期开始已经发生了实质性变化，出现了很大的转折。
在特朗普之前，美国在对华经贸问题上是“以发展为主，限制为辅”，主要是把中美经贸的蛋糕做大，在一些军事或者军民两用的尖端技术上对华有所限制。但是从特朗普时期开始一直到拜登政府时期，美国在对华经贸问题上变成了“以限制为主，发展为辅”，考虑经贸问题时首先让位于国家安全。
出现这种转折的原因是美国对华战略的指导思想发生了变化。他们已经把中国作为最主要的战略竞争对手，并以战略竞争的名义对中国进行遏制打压，而经贸是一个主要抓手。
在这一背景下再来考虑雷蒙多所谓的“既要又要”，实际上是不可能的，因为她的经贸政策只可能服务于美国把中国当做主要战略竞争对手的对华战略。
问：在雷蒙多正式访华之前，《纽约时报》就撰文称，雷蒙多“肩负着两项看似矛盾的职责”前往中国，她既要与中国官员商谈加强中美商业关系，同时又对中国实施严厉的贸易制裁。这个逻辑是离谱甚至荒诞的，美国政府为什么会有这样的想法并且还想让雷蒙多说服中国接受？
吴心伯：美国在对华经贸关系上有不同的利益目标。当前美国最主要的目标是，通过限制对华经贸关系来实现在战略上打压中国的目标，因此美国要对中国发动关税战、进行技术出口管制、制裁中国企业。
与此同时，美国还有另一个利益目标即通过对华开展经贸关系得到一些经济上的好处，满足其国内消费者的需要。这就意味着，美国在打压遏制的同时，也不能完全断绝同中国的经贸关系，并且在对其有利、对其战略目标没有威胁的领域，美方还希望能够扩大经贸关系。比如说，雷蒙多在北京时表示，美容、医疗跟国家安全没有关系，那么对美国来说，这些生意在中国多多益善。
8月28日，雷蒙多和美国驻华大使伯恩斯在一家酒店参观面向中国市场的美国美容保健产品展示会 图源：视觉中国
因此，关键问题在于，美国有两个不同的利益目标，而且这两个目标在某种意义上是相互矛盾的，这就使得美国对华经济政策出现了一种内在矛盾。
美国认为这不是问题，有两个目标，就按照两套不同的套路去推进，并且要求中方接受其处理中美经贸关系的方式，即“我要打压时，你要接受；我要扩大、推动经贸关系时，你要配合响应”。
但问题是，美国凭什么要求中国接受其片面制定的不公平的交易规则？这种做法要么是过于傲慢，要么是一种政治上的无知，因为中方不可能全盘接受美方制定的经贸规则，随着美方确立的节奏起舞。
美方必须放弃把遏制打压中国作为对华政策的主要目标和出发点，才能真正改善和发展中美贸易关系。否则就像戴着镣铐跳舞，怎么能跳得起来？怎么能够改善发展中美经贸关系？
问：如果美方坚持“既要又要”，那么雷蒙多访华双方建立工作机制还会有多大作用？
吴心伯：这个工作机制在解决一些具体问题方面会起到一定的作用，但受制于美国对华政策的大框架，效果可能比较有限，我们对它的期望不能太高。
比如说，中方希望解决关税、技术控制、制裁等问题，但如果美国认为某些问题涉及到它的国家安全利益，或这是它对华遏制、打压的必要工具，美国就不可能放弃。当然，如果有些个案跟美国战略目标联系不大，也不排除美方会做适当的调整、松动，就像美国将27个中国实体从未经验证的名单中剔除一样。
问：如您所言，雷蒙多访华前夕，美国商务部突然宣布将27个中国实体从未经验证的名单中剔除，不再限制其向美国企业购买产品。此举被外界解读为美方向中国伸出“橄榄枝”。对此您怎么看？这是在传递一种怎样的信号？
吴心伯：在一定意义上，这是一个常态性的工作。美方经过一段时间的查证，觉得这些企业没有什么问题，就把它们从名单上移出去，过去也有这种情况。但美国商务部选在雷蒙多访华之前这么做，应该来说还是带有向中方示好、释放善意的用意，也是为了改善雷蒙多访华的气氛。
尽管美方采取了这样的积极动作，但也不要忘记，中国还有一千多家实体在美国的制裁清单上，“27”和“1000多”相比是小巫见大巫。
问：我们知道，经贸关系是中美关系的压舱石。过去这些年中美经济的压舱石作用主要体现在哪些方面？一旦这个压舱石碎裂，会给中美关系带来多大打击？
吴心伯：之前中美经贸关系是压舱石的意义主要在于，如果中美关系在政治、外交、安全领域发生问题的话，强有力的经贸关系能起到减震作用，降低政治、安全或其他领域的分歧对双边关系的冲击，总体上保持中美关系的稳定。
但是如今，我认为经贸关系是中美关系压舱石的意义有了变化，因为美国的对华战略发生了很大变化。美国在强化对中国的遏制和打压，中美关系实际上进入了一个动荡不定、充满摩擦甚至对抗的时期。
在这种情况下，很难说经贸关系能够保持双边关系的稳定，经贸关系的压舱石作用可能更多体现在：虽然中美关系不断恶化，但因为还有经贸方面的利益，所以双方不得不保持某种克制，减缓关系恶化的速度，防止关系破裂。这几年，中美关系一直充满动荡和摩擦，如果没有经贸利益，局面可能会更加严峻。
当地时间2023年8月7日，美国奥克兰，航拍集装箱船进入奥克兰港 图源：视觉中国
问：近期中美开展了一系列高层交往，在您看来这些交往对缓和中美关系有多大作用？接下来我们可以从哪些方面观察双边关系的发展？
吴心伯：近一段时间通过高层交往，中美之间加强了对话和沟通，也达成了一些共识。这些共识对处理双边关系中的一些具体问题起到推动作用，比如说，中美之间增加航班，美方将27个中国实体从未经验证的名单中剔除，以及中美在气候变化领域合作的推进等。
高层交往对两国关系气氛起到一定的调节和改善作用。今年年初由于无人飞艇事件，中美关系的气氛是较为紧张、甚至敌对的，而经过近一段时间双方比较密集的高层交往，气氛有所缓和。
我认为，接下来可以从三个方面来观察中美关系的发展：
第一，之前一段时间都是美国高级官员来访华，实际上美方也对中方官员发出了访美邀请，例如，美国国务卿布林肯已经邀请王毅外长访美。接下来可以观察，从9月份开始会不会有中国高级官员访美；
第二，可以看接下来中美双边关系中，能不能推动一些务实合作，例如解决经贸、人文交流等领域的具体问题；
第三，要看中国领导人是否会出席11月在美国旧金山举行的APEC会议。
问：雷蒙多此访，除了北京还会到上海，您怎么看她的这一行程安排？
吴心伯：在北京主要是跟中国政府互动，所以官方色彩比较强。到上海主要是跟美国商界互动，参加美国商会的活动、参观一些美国企业等。
实际上她是要具体了解美国商界对在华开展业务的想法和感受，直接了解他们如何看待中美经贸关系，包括怎么看经贸关系的重要性，以及了解他们的具体诉求。
同时，因为上海是中国的经济中心，也是世界的经济中心，所以雷蒙多到上海也可以观察当下中国的经济状况和走势。■
这是雷蒙多本人任内的第一次“中国行”，也是时隔七年美国商务部长的再度访华。
访华期间，雷蒙多与多位中国高级官员进行了会面，包括国务院总理李强、国务院副总理、中美经贸中方牵头人何立峰、商务部部长王文涛、文化和旅游部部长胡和平等。
值得注意的是，中美两国商务部长于28日举行会谈，并宣布在两国商务部之间建立新的沟通渠道。
双方成立了一个工作组，由中美副部长级和司局级的政府官员组成，并有企业代表参加，以寻求解决具体商业问题的办法。此外，双方还启动了出口管制信息交流机制，作为解释各自出口管制制度和改善沟通的机制。
雷蒙多这次来华谈的怎么样？中美经贸互动到了什么阶段？如何影响中美关系？
围绕上述问题，记者特邀复旦大学国际问题研究院院长、美国研究中心主任吴心伯教授进行解读。
问：雷蒙多此次访华，与多位中国高级官员进行了会面。总体来看，您如何评价她的这次中国之行？
吴心伯：总体上来说，雷蒙多这次访华跟中方进行了比较充分和实质性的沟通和交流，双方对彼此的政策、立场和诉求都有了比较清晰的了解，同时也达成了一些重要的共识和具体的成果，例如建立沟通机制，推进人文交流、旅游等等。所以应该说，这次访问有助于中美经贸关系的缓和与改善。
问：雷蒙多是今年6月以来第四位访华的美国高级官员。我注意到，她此前已经多次透露出访华意愿，此次是“应中国商务部部长王文涛邀请”访华，而之前的布林肯、耶伦和克里都是“经中美双方商定”。对此您有什么解读？
吴心伯：从技术层面解读，“经双方商定访华”表明是由美方自己提出要来访问，经中方同意后，双方商定访华的具体安排。“应邀访华”表明不是美方自己提出，而是受到中方邀请而来。从政治上来看，与“双方商定访华”相比，“应邀访华”表明中方的态度更加热情，期待并欢迎雷蒙多访华。
问：从会后双方的通稿来看，中美之间取得了一些具体的成果，包括中美两国商务部之间建立新的沟通渠道、启动了出口管制信息交流机制等等。对于这次达成的这些具体成果您有何评价？
吴心伯：我认为，中美双方在经贸问题上的互动，现在进入了第二阶段。
第一阶段主要以线上和线下的对话、沟通、见面为主，双方各自阐述自己的立场关切，更好地了解彼此的政策意图和诉求。
第二阶段则需要双方建立工作机制，来解决一些具体的问题，推动双方经贸关系的改善。从这个意义上讲，雷蒙多这次访华期间，中美两国商务部之间建立起新的沟通渠道这一成果还是很重要的。尤其是双方成立了一个工作组，由中美副部长级和司局级的政府官员组成，并有企业代表参加，以寻求解决具体商业问题的办法。
我们也期待以雷蒙多这次访华为契机，中美的经贸关系能够有一些局部的改善。
问：中方重点就美国对华301关税、半导体政策、双向投资限制、歧视性补贴、制裁中国企业等表达严正关切。在这些议题上，美国商务部在华盛顿的影响力有多大？根据您的观察，雷蒙多在这些中方主要关注的议题上持什么态度或看法？
吴心伯：对于中方关切的这些问题，美国商务部广泛涉及，并且都是在他们的权限范围之内。比如说，技术出口管制、对中国实体的制裁等，很大一部分是在美国商务部；关税虽然主要是美国贸易代表办公室（USTR）决定，但商务部也有发言权。
雷蒙多本人主要强调两个方面：
第一，美国对华的技术出口管制主要是基于国家安全考虑，而不是其他原因。但是，去年11月30日她就美国竞争力与中国挑战发表演讲时，除了国家安全问题之外，还提到人权价值观问题，这次她在访华之前的讲话中也提到了这些，所以美国对华技术出口管制不仅仅是基于国家安全考虑。
第二，雷蒙多强调这些对华限制是“小院高墙”，即限制的领域是比较有限的。她说，两国之间99%的贸易与出口管制无关，在这些方面中美经贸合作是可以开展的。她的这一表态看起来是比较积极的，意味着美国不会泛化其国家安全概念，也不会搞“大院高墙”。但从实际操作来看，并非如此：一方面，美国对华的打压、制裁不仅限于国家安全方面原因，也有其他原因；另一方面，即使在涉及到国家安全的问题上，美国也有滥用国家安全的倾向。因此，美国的“小院”并不是真的，“院子”很大。
问：雷蒙多曾多次公开阐述美方对华经贸政策的核心，即不寻求“脱钩”但要“去风险”，也就是既要继续促进双边贸易和投资，又要在一些涉及所谓美国国家安全的尖端技术领域防范遏制中国。雷蒙多称之为“艰难的平衡”，她相信自己能做的到。您觉得她能做到吗？您怎么评价美国的这一政策？
吴心伯：我觉得她做不到，因为美国的对华经贸政策从特朗普时期开始已经发生了实质性变化，出现了很大的转折。
在特朗普之前，美国在对华经贸问题上是“以发展为主，限制为辅”，主要是把中美经贸的蛋糕做大，在一些军事或者军民两用的尖端技术上对华有所限制。但是从特朗普时期开始一直到拜登政府时期，美国在对华经贸问题上变成了“以限制为主，发展为辅”，考虑经贸问题时首先让位于国家安全。
出现这种转折的原因是美国对华战略的指导思想发生了变化。他们已经把中国作为最主要的战略竞争对手，并以战略竞争的名义对中国进行遏制打压，而经贸是一个主要抓手。
在这一背景下再来考虑雷蒙多所谓的“既要又要”，实际上是不可能的，因为她的经贸政策只可能服务于美国把中国当做主要战略竞争对手的对华战略。
问：在雷蒙多正式访华之前，《纽约时报》就撰文称，雷蒙多“肩负着两项看似矛盾的职责”前往中国，她既要与中国官员商谈加强中美商业关系，同时又对中国实施严厉的贸易制裁。这个逻辑是离谱甚至荒诞的，美国政府为什么会有这样的想法并且还想让雷蒙多说服中国接受？
吴心伯：美国在对华经贸关系上有不同的利益目标。当前美国最主要的目标是，通过限制对华经贸关系来实现在战略上打压中国的目标，因此美国要对中国发动关税战、进行技术出口管制、制裁中国企业。
与此同时，美国还有另一个利益目标即通过对华开展经贸关系得到一些经济上的好处，满足其国内消费者的需要。这就意味着，美国在打压遏制的同时，也不能完全断绝同中国的经贸关系，并且在对其有利、对其战略目标没有威胁的领域，美方还希望能够扩大经贸关系。比如说，雷蒙多在北京时表示，美容、医疗跟国家安全没有关系，那么对美国来说，这些生意在中国多多益善。
8月28日，雷蒙多和美国驻华大使伯恩斯在一家酒店参观面向中国市场的美国美容保健产品展示会 图源：视觉中国
因此，关键问题在于，美国有两个不同的利益目标，而且这两个目标在某种意义上是相互矛盾的，这就使得美国对华经济政策出现了一种内在矛盾。
美国认为这不是问题，有两个目标，就按照两套不同的套路去推进，并且要求中方接受其处理中美经贸关系的方式，即“我要打压时，你要接受；我要扩大、推动经贸关系时，你要配合响应”。
但问题是，美国凭什么要求中国接受其片面制定的不公平的交易规则？这种做法要么是过于傲慢，要么是一种政治上的无知，因为中方不可能全盘接受美方制定的经贸规则，随着美方确立的节奏起舞。
美方必须放弃把遏制打压中国作为对华政策的主要目标和出发点，才能真正改善和发展中美贸易关系。否则就像戴着镣铐跳舞，怎么能跳得起来？怎么能够改善发展中美经贸关系？
问：如果美方坚持“既要又要”，那么雷蒙多访华双方建立工作机制还会有多大作用？
吴心伯：这个工作机制在解决一些具体问题方面会起到一定的作用，但受制于美国对华政策的大框架，效果可能比较有限，我们对它的期望不能太高。
比如说，中方希望解决关税、技术控制、制裁等问题，但如果美国认为某些问题涉及到它的国家安全利益，或这是它对华遏制、打压的必要工具，美国就不可能放弃。当然，如果有些个案跟美国战略目标联系不大，也不排除美方会做适当的调整、松动，就像美国将27个中国实体从未经验证的名单中剔除一样。
问：如您所言，雷蒙多访华前夕，美国商务部突然宣布将27个中国实体从未经验证的名单中剔除，不再限制其向美国企业购买产品。此举被外界解读为美方向中国伸出“橄榄枝”。对此您怎么看？这是在传递一种怎样的信号？
吴心伯：在一定意义上，这是一个常态性的工作。美方经过一段时间的查证，觉得这些企业没有什么问题，就把它们从名单上移出去，过去也有这种情况。但美国商务部选在雷蒙多访华之前这么做，应该来说还是带有向中方示好、释放善意的用意，也是为了改善雷蒙多访华的气氛。
尽管美方采取了这样的积极动作，但也不要忘记，中国还有一千多家实体在美国的制裁清单上，“27”和“1000多”相比是小巫见大巫。
问：我们知道，经贸关系是中美关系的压舱石。过去这些年中美经济的压舱石作用主要体现在哪些方面？一旦这个压舱石碎裂，会给中美关系带来多大打击？
吴心伯：之前中美经贸关系是压舱石的意义主要在于，如果中美关系在政治、外交、安全领域发生问题的话，强有力的经贸关系能起到减震作用，降低政治、安全或其他领域的分歧对双边关系的冲击，总体上保持中美关系的稳定。
但是如今，我认为经贸关系是中美关系压舱石的意义有了变化，因为美国的对华战略发生了很大变化。美国在强化对中国的遏制和打压，中美关系实际上进入了一个动荡不定、充满摩擦甚至对抗的时期。
在这种情况下，很难说经贸关系能够保持双边关系的稳定，经贸关系的压舱石作用可能更多体现在：虽然中美关系不断恶化，但因为还有经贸方面的利益，所以双方不得不保持某种克制，减缓关系恶化的速度，防止关系破裂。这几年，中美关系一直充满动荡和摩擦，如果没有经贸利益，局面可能会更加严峻。
当地时间2023年8月7日，美国奥克兰，航拍集装箱船进入奥克兰港 图源：视觉中国
问：近期中美开展了一系列高层交往，在您看来这些交往对缓和中美关系有多大作用？接下来我们可以从哪些方面观察双边关系的发展？
吴心伯：近一段时间通过高层交往，中美之间加强了对话和沟通，也达成了一些共识。这些共识对处理双边关系中的一些具体问题起到推动作用，比如说，中美之间增加航班，美方将27个中国实体从未经验证的名单中剔除，以及中美在气候变化领域合作的推进等。
高层交往对两国关系气氛起到一定的调节和改善作用。今年年初由于无人飞艇事件，中美关系的气氛是较为紧张、甚至敌对的，而经过近一段时间双方比较密集的高层交往，气氛有所缓和。
我认为，接下来可以从三个方面来观察中美关系的发展：
第一，之前一段时间都是美国高级官员来访华，实际上美方也对中方官员发出了访美邀请，例如，美国国务卿布林肯已经邀请王毅外长访美。接下来可以观察，从9月份开始会不会有中国高级官员访美；
第二，可以看接下来中美双边关系中，能不能推动一些务实合作，例如解决经贸、人文交流等领域的具体问题；
第三，要看中国领导人是否会出席11月在美国旧金山举行的APEC会议。
问：雷蒙多此访，除了北京还会到上海，您怎么看她的这一行程安排？
吴心伯：在北京主要是跟中国政府互动，所以官方色彩比较强。到上海主要是跟美国商界互动，参加美国商会的活动、参观一些美国企业等。
实际上她是要具体了解美国商界对在华开展业务的想法和感受，直接了解他们如何看待中美经贸关系，包括怎么看经贸关系的重要性，以及了解他们的具体诉求。
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